Перейти до

WI-FI vs PON


Рекомендованные сообщения

И я как математик

На тебе уже клеймо ставить негде. Великий основатель ШБД, переживший два кризиса, за счет впаривания лохамдоверчивым инвесторам. 

Давай профессор и дальше бухти как твои космические радиокорабли покоряют села.  

Че ж ты сам на радио сети не строишь ? - невыгодно ? Доходность низкая ?

Сколько у тебя сказочника опыта проектирования и построения ПОН сетей ? - Нисколько. 

Твоя беспристрастность в расчетах всем известна. За ширмой твоих "громких фраз" - ложь. Ложь твоя действует только на неокрепшие умы туземцев.

Всегда у тебя выигрывает выгодная только тебе технология и это не ПОН. Верно ?

У тебя одна задача - впарить радио. А дальше хоть трава не расти. Ты будешь рассказывать сказки, что необходимо купить еще больше твоего дерьма.

Потом расскажешь что радиоволны/руки/ветры/деревья у нас неправильные. А ты весь в белом...и на коне.

 

Давай представим что ты ко мне пришел как к инвестору ? Давай убеждай меня. В преимуществах радио в сравнении с ПОН. На том же поселке. :)

Не нравится моя кандидатура в роли инвестора, предлагай другую ? Только из числа тех кто в отличии от тебя понимают в проектировании, строительстве и эксплуатации ПОН сетей. 

West поддержу в качестве инвестора. :)

Відредаговано sanyadnepr
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Відповіді 1,3k
  • Створено
  • Остання відповідь

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

РАДИО НАДА ТОКА В ГОРАХ, ДЛЯ ЛИНКИВ, И ДЛЯ БЫСТРОГО НАШЭСТВИЯ НО ШОП СТРОИТЬ НА НЕМ СЕТЬ ВМЕСТО ПОНА ЦЭ НАДА БУТЬ ДОВБОЙОБОМ

Да прийдёт Ингвар. Да сразиться 2 адепта в битве не на жизнь а на смерть

грозы стерли к ипеням даже пост......

Posted Images

 

1. Я жутко не люблю "Гитару семиструнную" между опорами. Но это сугубо мои личные проблемы (а предствьте 2-3 провайдеров?)

Без "гитары" никак. "Гитара" уже реальность.

 

2. Я даже в страшном сне боюсь представить восстановление пролета с 5-8  дропами + магистраль пусть 12 ОВ после падения дерева.

О какой длине абондропов речь ? Если до 100 метров, проще их заменить. За чей счет 25й вопрос сейчас. Деревья вовремя опиливать/спиливать необходимо.

 

3.  Сомнительно, но все же: как правило абоненты платят за подключение фиксированную сумму. Не лучше ли сэкономить на коротком дропе?

Сколько планируете экономить на более коротких дропах ? Коротких в сравнении с какой длинной ? Какая экономия на одном дропе ?

 

1. Смотря где. Я вполне обхожусь без гитары. Максимум два отвода в пролете.

2. Может и проще. Но это тоже занимает время.За чей счет - вопрос первый а не 25-й. Не так то просто спилить дерево. Некоторые граждане и экология могут быть против.

3. Например в 300 грн на дропе. (Использую круглый диэлектрик, цена три с лишним грн за метр.)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

1. Смотря где. Я вполне обхожусь без гитары. Максимум два отвода в пролете.
Это если нет конкурентов. И/или маленькая плотность застройки или небольшой процент востребованности услуги.

 

 

2. Может и проще. Но это тоже занимает время.За чей счет - вопрос первый а не 25-й. Не так то просто спилить дерево. Некоторые граждане и экология могут быть против.
Вот и первые кандидаты на оплату. Есть организации которым обрезать/срезать деревья положено и шлются граждане с экологией пешее эротическое.

 

 

3. Например в 300 грн на дропе. (Использую круглый диэлектрик, цена три с лишним грн за метр.)
Почти 100 метров экономить на каждом дропе ? Какой длинны у вас в среднем абондропы ? 
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Почти 100 метров экономить на каждом дропе ? Какой длинны у вас в среднем абондропы ?

 

50-60 м. Часто 30-40. Очень редко - 21 :)  

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша схема подключения будет очень наглядна для Алвера.

Накидаете в общих чертах ? Для понимания Алверу себестоимости опорной сети и себестоимости включения абонента.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша схема подключения будет очень наглядна для Алвера.

Накидаете в общих чертах ? Для понимания Алверу себестоимости опорной сети и себестоимости включения абонента.

В свете последних событий - неблагодарное это дело, увольте :)

 

П.С. Моя схема подключения не будет выгодна господину Алверу. Потому, как моя стоимость входа в село - 1000$. А он 7 тыщ не может переварить. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте не цепляться к деталям,сколько там пигтейлов, нужен ли бокс и др. ,  а говорить о принципах.

Моя позиция такая , - представленные здесь расчеты стоимости опорной сети сильно занижены, поскольку 

1) не учитывают абонентские дропы, их длину и  прокладку по опорам.

Фактически получается , что имея представленную опорную сеть, при подключении клиентов  нужно заново делать ту же  саму работу -прокладывать кабель по тем же опорам, причем каждый раз заново для каждого абонента  в отдельности. Действительно, вместо того, чтобы один раз проложить кабель 2-ку или 4-ку, нужно растягивать "гитару"  из одноволоконного кабеля. Насколько это удорожает сеть - надо считать, но по моим грубым прикидкам  если не игнорировать при проектировании дропы, то   раза в полтора, а если игнорировать - больше чем в два раза .

Если поселок имеет  меньшую плотность домов на кв.км ( чем в  анализируемом нами примере), то игнорирование абонентских дропов на стадии проектирования опорной сети может удорожать сеть еще больше, раза в 3-4.

Кроме того, как я предполагаю, прокладка кабеля по опорам видимо требует выполнения ТУ и согласования с РЭС. Это дополнительный гемор.

Помимо стоимостного удорожания и эстетических соображений такая прокладка дропов увеличивает зависимость от  хозяев опор.  Они в любой момент могут потребовать платить за подвес за каждый  кабель. Например, по опоре проходят два  провайдера, у одного один кабель 2-ка, у другого - гитара из пяти одноволоконных кабелей. Платят оба за опору одинаково. Непорядок.

2) не учитывают запретов перехода через улицу абонентских дропов. В таких местах опоры стоят по обе стороны улицы  и переход возможен магистральным кабелем и там где это дозволяют  РЕСовцы.  Я понимаю, что есть такие села, дачные поселки, где это пох. , но на представленном примере  поселка это совсем  не так, и расчеты это не учитывают. Насколько точно это удорожает сеть - надо считать, но по моим грубым прикидкам  - раза в два.

В итоге получаем, что если  устранить эти замечания , то стоимость только опорной сети увеличится  по сравнению с изначальными  расчетами раза  в  3-4.

Если кто не согласен с данными замечаниями, то не вопрос, делайте как хотите, но в итоге сразу или потом  по моему глубокому убеждению  все обойдется еще дороже ( скупой платит дважды).

Для того , чтобы   мы смогли перейти к вайфай  я сделаю  ( от себя ) общий вывод. Строительство  только опорной сети ПОН из расчета подключения 500-1000 абонентов стоит от $30тыс при высокой плотности домов .порядка  500м2  на дом ( участок 5 соток). При реальном проникновении  30-50% (300 -500 клиентов) получается $60-100 на одного подключенного абонента.  При снижении плотности  размещения домов ( участок 10-20 соток) стоимость опорной сети увеличивается ( сколько точно надо считать).

Стоимость подключения  одного абонента составляет от $30-35 до $ 60-70 в зависимости от стоимости ONU. Какой конкретно нужен будет ONU определяется техническими требованиями, что есть отдельный непростой вопрос.

Важный  вопрос -арендная плата за опоры. Она может составлять от 15% от дохода за абонплату  обслуживаемых абонентов в райнах с высокой плотностью застройки частного сектора.  И чем меньше плотность  размещения домов, тем больше задействовано опор и больше арендная плата и ее доля от получаемых доходов. 

Відредаговано Alver
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте не цепляться к деталям,сколько там пигтейлов, нужен ли бокс и др. ,  а говорить о принципах.

Моя позиция такая , - представленные здесь расчеты стоимости опорной сети сильно занижены, поскольку 

1) не учитывают абонентские дропы, их длину и  прокладку по опорам.

Фактически получается , что имея представленную опорную сеть, при подключении клиентов  нужно заново делать ту же  саму работу -прокладывать кабель по тем же опорам, причем каждый раз заново для каждого абонента  в отдельности. Действительно, вместо того, чтобы один раз проложить кабель 2-ку или 4-ку, нужно растягивать "гитару"  из одноволоконного кабеля. Насколько это удорожает сеть - надо считать, но по моим грубым прикидкам  если не игнорировать при проектировании дропы, то   раза в полтора, а если игнорировать - больше чем в два раза .

Если поселок имеет  меньшую плотность домов на кв.км ( чем в  анализируемом нами примере), то игнорирование абонентских дропов на стадии проектирования опорной сети может удорожать сеть еще больше, раза в 3-4.

Кроме того, как я предполагаю, прокладка кабеля по опорам видимо требует выполнения ТУ и согласования с РЭС. Это дополнительный гемор.

Помимо стоимостного удорожания и эстетических соображений такая прокладка дропов увеличивает зависимость от  хозяев опор.  Они в любой момент могут потребовать платить за подвес за каждый  кабель. Например, по опоре проходят два  провайдера, у одного один кабель 2-ка, у другого - гитара из пяти одноволоконных кабелей. Платят оба за опору одинаково. Непорядок.

2) не учитывают запретов перехода через улицу абонентских дропов. В таких местах опоры стоят по обе стороны улицы  и переход возможен магистральным кабелем и там где это дозволяют  РЕСовцы.  Я понимаю, что есть такие села, дачные поселки, где это пох. , но на представленном примере  поселка это совсем  не так, и расчеты это не учитывают. Насколько точно это удорожает сеть - надо считать, но по моим грубым прикидкам  - раза в два.

В итоге получаем, что если  устранить эти замечания , то стоимость только опорной сети увеличится  по сравнению с изначальными  расчетами раза  в  3-4.

Если кто не согласен с данными замечаниями, то не вопрос, делайте как хотите, но в итоге сразу или потом  по моему глубокому убеждению  все обойдется еще дороже ( скупой платит дважды).

Для того , чтобы   мы смогли перейти к вайфай  я сделаю  ( от себя ) общий вывод. Строительство  только опорной сети ПОН из расчета подключения 500-1000 абонентов стоит от $30тыс. При реальном проникновении  30-50% (300 -500 клиентов) получается $60-100 на одного подключенного абонента. 

Стоимость подключения  одного абонента составляет от $30-35 до $ 60-70 в зависимости от стоимости ONU. Какой конкретно нужен будет ONU определяется техническими требованиями, что есть отдельный непростой вопрос.

ПОН - говно!

С завтрашнего дня начинаю заниматься радиосетями! 

Сколько денег мне нужно подготовить для подключения нового района?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты идиот у которого нет опыта постороения, все разжевали - но хоть ссы в глаза. Стоимость подключения 1 абона с дропом у нас составляет 900 грн. Стоимость опорной сети зависит от километража села больше, большое пгт около 20к, так что не пизди. Вафля свое отработала, ее удел мелкие села и ptp.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты идиот у которого нет опыта постороения, все разжевали - но хоть ссы в глаза. Стоимость подключения 1 абона с дропом у нас составляет 900 грн. Стоимость опорной сети зависит от километража села больше, большое пгт около 20к, так что не пизди. Вафля свое отработала, ее удел мелкие села и ptp.

Чего вы так сразу? Вот очень весомый аргумент против ПОН:

 

 прокладка дропов увеличивает зависимость от  хозяев опор.  Они в любой момент могут потребовать платить за подвес за каждый  кабель. Например, по опоре проходят два  провайдера, у одного один кабель 2-ка, у другого - гитара из пяти одноволоконных кабелей. Платят оба за опору одинаково. Непорядок.

в радио же все бесплатно! бери ставь сколько хочешь баз, на какой хочешь частоте, с любой мощностью излучения - никто у тебя за это не отберет лицензию. Ни каких тебе регулярных мониторингов. Вот завтра захочется кому-то срубить бабла и введут какой-то коэффициент за излучаемую мощность в ежемесячную плату использования РЧР - ведь непорядок - у Васи лупит база в 3 раза мощнее - чего я должен платить столько же сколько и он....

14181221727747.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты идиот у которого нет опыта постороения, все разжевали - но хоть ссы в глаза. Стоимость подключения 1 абона с дропом у нас составляет 900 грн. Стоимость опорной сети зависит от километража села больше, большое пгт около 20к, так что не пизди. Вафля свое отработала, ее удел мелкие села и ptp.

Главная проблема ПОН сети  -она по факту на аренде. Оператору  могут принадлежать кабель, боксы и др. мелочевка ( типа как мебель в арендуемом офисе) - но платит он  облам так,  как  будто он   свою сеть  у них арендует. Они могут с  бизнесом  оператора  сделать все что захотят, а аппетиты их , не сомневайтесь, будут только расти.  

Відредаговано Alver
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот завтра захочется кому-то срубить бабла и введут какой-то коэффициент за излучаемую мощность в ежемесячную плату использования РЧР

У государственного НКРЗ нет личного финансового интереса повышать плату за частоты. А вот у приватных облэнерго повышать  плату за подвес - есть. 

Відредаговано Alver
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

У государственного НКРЗ нет личного финансового интереса повышать плату за частоты. А вот у приватных облэнерго повышать  плату за подвес - есть. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вот завтра захочется кому-то срубить бабла и введут какой-то коэффициент за излучаемую мощность в ежемесячную плату использования РЧР

У государственного НКРЗ нет личного финансового интереса повышать плату за частоты. А вот у приватных облэнерго повышать  плату за подвес - есть. 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ты идиот у которого нет опыта постороения, все разжевали - но хоть ссы в глаза. Стоимость подключения 1 абона с дропом у нас составляет 900 грн. Стоимость опорной сети зависит от километража села больше, большое пгт около 20к, так что не пизди. Вафля свое отработала, ее удел мелкие села и ptp.

Главная проблема ПОН сети  -она по факту на аренде. Оператору  могут принадлежать кабель, боксы и др. мелочевка ( типа как мебель в арендуемом офисе) - но платит он  облам так,  как  будто он   свою сеть  у них арендует. Они могут с  бизнесом  оператора  сделать все что захотят, а аппетиты их , не сомневайтесь, будут только расти.  

 

Это все фигня :) Если столбы начинают дорожать, то спокойно запускается процесс согласования своих или закапывания кабеля (ну или комбинации).

Более того, я наблюдал своими глазами переезд с опор энергокомпании на собственные без остановки сервиса.

ADSS кабель на спиральках рулит и бибикает :)

 

Иногда вообще выгоднее сразу поставить свои столбы. Особенно по новой застройке.

Відредаговано skylaer
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте не цепляться к деталям,сколько там пигтейлов, нужен ли бокс и др. ,  а говорить о принципах.

Моя позиция такая , - представленные здесь расчеты стоимости опорной сети сильно занижены, поскольку 

1) не учитывают абонентские дропы, их длину и  прокладку по опорам.

А вы таки занятный ...

Учел-же: https://local.com.ua/forum/topic/98273-wi-fi-vs-pon/?p=1048971

И просил не игнорить пост: https://local.com.ua/forum/topic/98273-wi-fi-vs-pon/?p=1048975

 

Но вы Всё-рано целенаправлено игнорите ....

По сути есть что возразить?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
чел-же: https://local.com.ua...-pon/?p=1048971И просил не игнорить пост: https://local.com.ua...-pon/?p=1048975

 

Я вижу как вы учли.  Прокладка  кабеля 2-ки  по опорам   2 грн метр. При этом то же  самое - прокладка по опорам одноволоконного дропа  у вас типа ничего не стоит, монтажники  видите ли на ставке. Если поставить за прокладку 1м  дропа те же 2 грн, то получится разница 400 грн =$15  x500= $7.5 тыс.  Это уже удвоение посчитанных вами затрат.  

Если будете продолжать настаивать,  что у вас бригада, подключающая клиентов,   на ставке и делают все что им скажут без доп.оплаты , то если у них зарплата хотя бы не менее 7тыс грн, то все равно получается  их работа обходится не менее 2 грн за метр дропа по столбам,  если  даже у них  каждый день есть подключение клиента.   

Відредаговано Alver
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если поставить за прокладку 1м  дропа те же 2 грн, то получится разница 400 грн =$15  x500= $7.5 тыс.  Это уже удвоение посчитанных вами затрат.  

 

А еще три водителя, бухгалтер, юрист, секретарь, уборщица и штат техперсонала. Этож на сколько еще постройка пон сети то вырастет им тоже зарплата начислчяется.

Повторюсь, для умалишенных. Построение сети пон, частично отбивается подключениями еще на этапе развертывания опорной сети  и именно за счет включений. 

И успокойтесь уже, ваши говносети на камбиуме, совершенно не конкурентно сопобны при средней плотности застройки отечественного села. При высокой плотности просто сосут..

Не конкуренты:

1) Не по скорости и сервисам,

2) Не по стоимости включения для конечного абонента

3) Не по тарифным планам ныне предлагаемым в радио сетях

4) Не по удобству развертывания сети.

5) Не по требованиям к обслуживающему персоналу, и подрядчикам подлючалам..

Відредаговано hex@set
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Ты идиот у которого нет опыта постороения, все разжевали - но хоть ссы в глаза. Стоимость подключения 1 абона с дропом у нас составляет 900 грн. Стоимость опорной сети зависит от километража села больше, большое пгт около 20к, так что не пизди. Вафля свое отработала, ее удел мелкие села и ptp.

 

Главная проблема ПОН сети  -она по факту на аренде. Оператору  могут принадлежать кабель, боксы и др. мелочевка ( типа как мебель в арендуемом офисе) - но платит он  облам так,  как  будто он   свою сеть  у них арендует. Они могут с  бизнесом  оператора  сделать все что захотят, а аппетиты их , не сомневайтесь, будут только расти.

Это все фигня :) Если столбы начинают дорожать, то спокойно запускается процесс согласования своих или закапывания кабеля (ну или комбинации).

Более того, я наблюдал своими глазами переезд с опор энергокомпании на собственные без остановки сервиса.

ADSS кабель на спиральках рулит и бибикает :)

 

Иногда вообще выгоднее сразу поставить свои столбы. Особенно по новой застройке.

Даже если и не ставить свои столбы, а просто поднять тариф на услугу до экономически-обоснованной. Кто сказал что по кабелю должен быть обязательно тариф 100 за 100? Почему для радио 10 Мбит за 200 грн в месяц-норма, а для радио 100 Мбит за 160 грн - пипец как дорого?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вот завтра захочется кому-то срубить бабла и введут какой-то коэффициент за излучаемую мощность в ежемесячную плату использования РЧР

У государственного НКРЗ нет личного финансового интереса повышать плату за частоты. А вот у приватных облэнерго повышать  плату за подвес - есть.

И землю под размещение базовая станции будете у государства в аренду брать? Либо место на вышке мою оператора-завтра запустят ЛТЕ и начнут вас абонплатой за размещение оборудования душить чтобы не создавали конкуренцию... Все это риски и они примерно одинаковы что в радио что в ПОН.

 

И вообще, сегодня планирую закупать оборудование на покрытие нового района. Где расчёт по радио? Что снова покупать дорогой и невыгодный ПОН? Или может заказывать у Вас камбиум пора? Дайте расчёты быстрее, потенциальный клиент может сорваться, долго ждать не буду....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

И успокойтесь уже, ваши говносети на камбиуме, совершенно не конкурентно сопобны при средней плотности застройки отечественного села. При высокой плотности просто сосут.. Не конкуренты: 1) Не по скорости и сервисам, 2) Не по стоимости включения для конечного абонента 3) Не по тарифным планам ныне предлагаемым в радио сетях 4) Не по удобству развертывания сети. 5) Не по требованиям к обслуживающему персоналу, и подрядчикам подлючалам..

Первая   здравая мысль -это зависимость  эффективности  ( и один из ее показателей  рентабельность)  сети от о плотности размещения клиентов. От самой высокой ( 5 соток на домохозяйство ) в ЧС  мы и начали  свою жаркую дискуссию  Есть еще бОльшая плотность  размещения чем 5 соток на клиента ( не,  это не то что вы подумали, не  на кладбище ;-) ,а  в центральной части  городов, что мы тоже рассмотрим, позже. 

Остальные предложенные показатели эффективности сети  приняты к рассмотрению.

 -скорость  ( оно же  же есть тарифные планы)  и сервисы,

 -стоимость включения для конечного абонента
 -  удобство ( и я бы добавил  быстроту )  развертывания сети.
 - требованиям к обслуживающему персоналу,  инсталляторам клиентов  и др.

Может кто то хочет что то добавить ?

 

Или может заказывать у Вас камбиум пора? Дайте расчёты быстрее, потенциальный клиент может сорваться, долго ждать не буду....

Сегодня и приступим. Причем начнем для разогрева с довольно неожиданного для многих решения - классики вайфай.

Обещаю афигенный  холивар, занимайте места в первых рядах и запасайтесь еще попкорном..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алвер, можно вопрос как к радиопродажнику? Что скажите по поводу:

для 2-ки

максимальний розрахунковий радіус зони обслуговування базової станції мережі при визначенні умов ЕМС– 5 км.

 

для 5-ки

максимальний розрахунковий радіус зони обслуговування базової станції мережі при визначенні умов ЕМС – 2 км. Максимальна середня щільність еквівалентної ізотропної випромінювальної потужності не повинна перевищувати 50 мВт/1МГц

 

 

Т.е. ныне при выдаче лицухи на радиочастоты вписуют максимальный радиус.... Итого покрыть ваши 700 кв.км при нынешнем законодавстве - увы никак.... Ну либо нарушать. Да?

А теперь рассказывайте о выгоде Вайфая в неплотной застройке

er2wmb.jpg

Відредаговано Dimkers
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алвер, можно вопрос как к радиопродажнику? Что скажите по поводу:

для 2-ки

максимальний розрахунковий радіус зони обслуговування базової станції мережі при визначенні умов ЕМС– 5 км.

 

для 5-ки

максимальний розрахунковий радіус зони обслуговування базової станції мережі при визначенні умов ЕМС – 2 км. Максимальна середня щільність еквівалентної ізотропної випромінювальної потужності не повинна перевищувати 50 мВт/1МГц

 

 

Т.е. ныне при выдаче лицухи на радиочастоты вписуют максимальный радиус.... Итого покрыть ваши 700 кв.км при нынешнем законодавстве - увы никак.... Ну либо нарушать. Да?

А теперь рассказывайте о выгоде Вайфая в неплотной застройке

 

Начнем с плотной ! В этих самых Слатинянах.

Відредаговано Alver
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Та вы вначале расскажите про 2 сайта по 4 сектора и покрытие 700 кв.км в действующих условиях НКРЗИ.... Этож самое первое, что вы ставили в плюса.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Вхід

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Зараз на сторінці   0 користувачів

    Немає користувачів, що переглядають цю сторінку.


×
×
  • Створити нове...