Фантомное питание

[911 140]

  NEP said:

Отлично, тогда как инженер решите пожалуйста задачу. Трансантлантическая линия связи. Необходимо передать сигнал по медному кабелю через океан. Что предложите? Постоянный ток и к каждой паре атомную электростанцию?

не путайте передачу информации и передачу энергии

при передаче информации постоянного тока не может быть по определению

[NEP 217]

  911 said:

не путайте передачу информации и передачу энергии

при передаче информации постоянного тока не может быть по определению

 

Боюсь это вы путаете понятия переменный/постоянный ток с модуляцией сигнала

 

У вас есть дома телефонная линия? Определите пожалуйста переменный там ток или постоянный. И заодно освежите пожалуйста в памяти определение переменного и постоянного тока.

[911 140]

  NEP said:

У вас есть дома телефонная линия? Определите пожалуйста переменный там ток или постоянный. И заодно освежите пожалуйста в памяти определение переменного и постоянного тока.

 

там переменный ток с постоянной составляющей

[MICROWATT 765]

  NEP said:

Боюсь это вы путаете понятия переменный/постоянный ток с модуляцией сигнала

 

У вас есть дома телефонная линия? Определите пожалуйста переменный там ток или постоянный. И заодно освежите пожалуйста в памяти определение переменного и постоянного тока.

Ну зачем же Вы так?

При равных действующих напряжениях амплитуда переменного тока гармонической формы в 1.41 раза больше, чем у постоянного. Омические потери в линии Р=I^2 xR. При одинаковом сопротивлении линии потери будут в 2 раза больше.

А энергия передается при переменном токе практически только в моменты пиков синуса. Можно приближенно считать, что половину времени она вообще не передается (менее 25-30%).

Для того, чтобы передать равную с постоянным током напряжением 48 вольт энергию, амплитуда переменного тока должна быть около 68 вольт. А это уже другая статья в УК.

Букварь для ПТУ почитайте. Потом за освежение памяти потолкуем.

Вы извините за резкость, но не могу, когда люди с жаром доказывают: ветер дует потому, что деревья качаются.

Хорошо б только мне, а то Вы же вводите в заблуждение полфорума. Сейчас доверчивые пионеры кинутся вслед за Вами питание на переменку переводить.

[NEP 217]

  MICROWATT said:

Ну зачем же Вы так?

При равных действующих напряжениях амплитуда переменного тока гармонической формы в 1.41 раза больше, чем у постоянного. Омические потери в линии Р=I^2 xR. При одинаковом сопротивлении линии потери будут в 2 раза больше.

А энергия передается при переменном токе практически только в моменты пиков синуса. Можно приближенно считать, что половину времени она вообще не передается (менее 25-30%).

Для того, чтобы передать равную с постоянным током напряжением 48 вольт энергию, амплитуда переменного тока должна быть около 68 вольт. А это уже другая статья в УК.

Букварь для ПТУ почитайте. Потом за освежение памяти потолкуем.

Вы извините за резкость, но не могу, когда люди с жаром доказывают: ветер дует потому, что деревья качаются.

Хорошо б только мне, а то Вы же вводите в заблуждение полфорума. Сейчас доверчивые пионеры кинутся вслед за Вами питание на переменку переводить.

 

Вы ответте на тот вопрос который я вам задал. Возможно решить такую задачу используя постоянный ток?

Еще раз вам напомню - речь идет об удаленном питании на расстояния >1000м.

 

Возможно вы по учебникам ПТУ учились.

 

Но специально для вас привожу цитату из учебника для ПТУ, в дифференциальной форме боюсь не только вы не поймете:

 

"Постоянный ток очень удобен для передачи на большие расстояния, но при увеличении расстояния происходит увеличение потерь электроэнергии. По закону Джоуля-Ленца, мощность теплового рассеяния вычисляется как P = I2R, где I — сила тока, а R — сопротивление проводника. Поэтому, чтобы вчетверо снизить потери, приходится либо вчетверо снижать R, либо вдвое повышать напряжение.

 

Удобных способов изменять напряжение постоянного тока не существует, поэтому в электростанциях Эдисона использовалось напряжение, близкое к напряжению потребителей — от 100 до 200 вольт. Такие электростанции могли работать на расстоянии чуть более 1,5 км. Преодолеть это ограничение можно было сложными и дорогими мерами: использованием толстых проводов или строительством сети местных электростанций.

 

Напряжение переменного тока легко изменяется с помощью трансформаторов (КПД до 99 %). Это даёт возможность передавать ток почти без потерь на большие расстояния (сотни километров), хотя при высоких частотах переменного тока начинает ощутимо сказываться скин-эффект, вынуждающий заменять один толстый проводник пучком тонких"

 

 

Вы конечно несколько буквально все воспринимаете не ожидал я от вас такого прямолинейного подхода к задаче. Как и на трансантлантических линиях связи, в сети питания крупных городов так и в схеме питания которую хотелось бы иметь - необходима установка трансформаторов через каждые 500-1000 м с целью повышния напряжения, и как следствие снижение потерь!. Но если вы предложите аналог построения таких систем на постоянном токе - я помогу вам защитить кандидатскую диссертацию Пионервожатый вы наш.

[911 140]

  NEP said:

Вы ответте на тот вопрос который я вам задал. Возможно решить такую задачу используя постоянный ток?

Еще раз вам напомню - речь идет об удаленном питании на расстояния >1000м.

Вам уже ответили - или увеличивать сечение проводов, или повышать напряжение

А что передавать вы будете - постоянный ток, переменный синусоидальный ток или треугольные импульсы - на дальность удаленной запитки это никак не отразится

 

 

  NEP said:

"Постоянный ток очень удобен для передачи на большие расстояния, но при увеличении расстояния происходит увеличение потерь электроэнергии. По закону Джоуля-Ленца, мощность теплового рассеяния вычисляется как P = I2R, где I — сила тока, а R — сопротивление проводника. Поэтому, чтобы вчетверо снизить потери, приходится либо вчетверо снижать R, либо вдвое повышать напряжение.

 

Удобных способов изменять напряжение постоянного тока не существует, поэтому в электростанциях Эдисона использовалось напряжение, близкое к напряжению потребителей — от 100 до 200 вольт. Такие электростанции могли работать на расстоянии чуть более 1,5 км. Преодолеть это ограничение можно было сложными и дорогими мерами: использованием толстых проводов или строительством сети местных электростанций.

 

Напряжение переменного тока легко изменяется с помощью трансформаторов (КПД до 99 %). Это даёт возможность передавать ток почти без потерь на большие расстояния (сотни километров), хотя при высоких частотах переменного тока начинает ощутимо сказываться скин-эффект, вынуждающий заменять один толстый проводник пучком тонких"

Это все конечно круто

Но тут речь идет всего лишь о том, что при использовании переменного тока очень несложно понижать/повышать напряжение путем использования трансформаторов. Только и всего. Поэтому после генератора стоит повышающий трансформатор, который на несколько порядков увеличивает значение напряжения, оно передается ЛЭП, подается на подстанцию, где опять-таки с помощью трансформатора понижается до необходимого значения.

Это как раз-таки второй способ - повышение напряжения.

 

  NEP said:

Вы конечно несколько буквально все воспринимаете не ожидал я от вас такого прямолинейного подхода к задаче. Как и на трансантлантических линиях связи, в сети питания крупных городов так и в схеме питания которую хотелось бы иметь - необходима установка трансформаторов через каждые 500-1000 м с целью повышния напряжения, и как следствие снижение потерь!. Но если вы предложите аналог построения таких систем на постоянном токе - я помогу вам защитить кандидатскую диссертацию Пионервожатый вы наш.

А вот это уже интересно

Нарисуйте, пожалуйста, структурную схему

[NEP 217]

  911 said:

А вот это уже интересно

Нарисуйте, пожалуйста, структурную схему

 

Схема тут очевидна. Единственное с чем возникла проблема - с промышленными образцами на 48В. Поэтому и интересуюсь возможно кто то знает где приобрести или разработает под заказ такую систему питания. Самому погружаться в разработку на месяц-два нет желания, тем более я "цифровик". Я неоднократно в свое время видел такие системы питания на военной технике.

[frig 2]

эмм.. а есть проблема в том, чтобы вместо трансформатора на переменном токе поставить импульсник (который кстати будет ощутимо меньших размеров) и получить те же яйца, только на 48 вольтах... сложно? нереально? имхо все реально, а в теме путают теплое с мягким. MICROWATT прав и приведенные вырезки из птушного учебника только подтверждают его слова.

 

проблема в другом, в кабелях которые используются для питания, а если это витуха - то вариантов не много совсем.

 

  Quote

20 же лет назад, когда в стране еще строились электростанции и ЛЭП,

 

и сейчас строятся. с наступлением кризиса, конечно, несколько слабше, но в целом - и строят и модифицируют довольно много.

[NEP 217]

  frig said:

эмм.. а есть проблема в том, чтобы вместо трансформатора на переменном токе поставить импульсник (который кстати будет ощутимо меньших размеров) и получить те же яйца, только на 48 вольтах... сложно? нереально? имхо все реально, а в теме путают теплое с мягким. MICROWATT прав и приведенные вырезки из птушного учебника только подтверждают его слова.

 

проблема в другом, в кабелях которые используются для питания, а если это витуха - то вариантов не много совсем.

 

 

 

и сейчас строятся. с наступлением кризиса, конечно, несколько слабше, но в целом - и строят и модифицируют довольно много.

 

Приведите модель такого импульсного БП .

 

Ну пока еще никто не ответил как 100 лет назад была решена задача передачи сигнала по медной паре проводов на несколько тысяч километров Связисты блин...

 

Еще раз хочу напомнить что я не использую витую пару для таких задач! Питание по витой паре на расстояние свыше 100 метров считаю идиотизмом.

[frig 2]

  Quote

Приведите модель такого импульсного БП mellow.gif .

 

у микроватта спросите. у него вроде как были такие, а если небыло - так закажите, авось при достаточном количестве ему станет интересно и он сделает. еще и дешевле чем промежуточные низкочастотные повышающие трансформаторы выйдет.

 

  Quote

Питание по витой паре на расстояние свыше 100 метров считаю идиотизмом.

 

а у людей работает... странно да? и на постоянке, а не на переменке.

 

  Quote

я не использую витую пару для таких задач!

 

тем лучше. значит токи будут побольше. а что используете для решения таких задач? какой максимальный ток ваши кабеля потянут?

 

 

задача, имхо, простая и проблемы в ней нет.

[MICROWATT 765]

  NEP said:

Вы ответте на тот вопрос который я вам задал. Возможно решить такую задачу используя постоянный ток?

Еще раз вам напомню - речь идет об удаленном питании на расстояния >1000м.

 

Возможно вы по учебникам ПТУ учились.

 

Но специально для вас привожу цитату из учебника для ПТУ, в дифференциальной форме боюсь не только вы не поймете:

 

Вы конечно несколько буквально все воспринимаете не ожидал я от вас такого прямолинейного подхода к задаче. Но если вы предложите аналог построения таких систем на постоянном токе - я помогу вам защитить кандидатскую диссертацию Пионервожатый вы наш.

Читать текст и понимать его смысл - разные вещи.

Я вроде немного разобрался с удаленным питанием. Все тут считается на пальцах и в столбик, не надо ворошить дифференциальное исчисление там, где нужды в нем нет.

Построить оптимальную систему передачи небольшой мощности на постоянном токе на сегодня - тривиальная инженерная задача. При питании по проводам ограниченного сечения никакими ухищрениями дальность, выше какого-то значения, не увеличить, не увеличивая рабочее напряжение. А тут нам требования электробезопасности накладывают жесткие ограничения. Это 42 вольта для сухих помещений. Спасибо, стандарт IEEE 803af расширил это до 48+-8 вольт (РоЕ) в части телекоммуникационного оборудования.

Инженерам не до диссертаций. Просто есть люди, которые умеют работать, есть люди, которые учат как нужно работать, есть люди которые всю жизнь учат как правильно учить работать, не умея гвоздя забить...

Насчет пионервожатого... ну, подумайте самостоятельно. Легче будет думать, когда безопасно запитаете по стране не 100 сетей, а хотя бы одну по новым, пионерным технологиям. А пока - не сбивайте людей с толку.

[NEP 217]

  MICROWATT said:

Читать текст и понимать его смысл - разные вещи.

Я вроде немного разобрался с удаленным питанием. Все тут считается на пальцах и в столбик, не надо ворошить дифференциальное исчисление там, где нужды в нем нет.

Построить оптимальную систему передачи небольшой мощности на постоянном токе на сегодня - тривиальная инженерная задача. При питании по проводам ограниченного сечения никакими ухищрениями дальность, выше какого-то значения, не увеличить, не увеличивая рабочее напряжение. А тут нам требования электробезопасности накладывают жесткие ограничения. Это 42 вольта для сухих помещений. Спасибо, стандарт IEEE 803af расширил это до 48+-8 вольт (РоЕ) в части телекоммуникационного оборудования.

Инженерам не до диссертаций. Просто есть люди, которые умеют работать, есть люди, которые учат как нужно работать, есть люди которые всю жизнь учат как правильно учить работать, не умея гвоздя забить...

Насчет пионервожатого... ну, подумайте самостоятельно. Легче будет думать, когда безопасно запитаете по стране не 100 сетей, а хотя бы одну по новым, пионерным технологиям. А пока - не сбивайте людей с толку.

 

Отлично, вот реальная задача - необходимо по алюминиевому проводу 2.5-4 мм2 на расстояние 3000м питать оборудование мощностью 200Вт от 12В, допустимое напряжение в линии 48В. Допускается через 500-1000 метров установка блоков с КПД не менее 95% повышающих напряжение до 48В. Что можете предложить для решения такой задачи? Готов даже оплатить разработку. Но более трезвого решения чем переменный ток, я лично не вижу.

 

Трансформаторы привлекают как минимум своей надежностью...

 

Я давно и успешно удаленно запитываю устройства на расстояния до 1000м постоянным током на базе блоков тайваньской фирмы.

[911 140]

  NEP said:

Отлично, вот реальная задача - необходимо по алюминиевому проводу 2.5-4 мм2 на расстояние 3000м питать оборудование мощностью 200Вт от 12В, допустимое напряжение в линии 48В. Допускается через 500-1000 метров установка блоков с КПД не менее 95% повышающих напряжение до 48В. Что можете предложить для решения такой задачи? Готов даже оплатить разработку. Но более трезвого решения чем переменный ток, я лично не вижу.

 

Трансформаторы привлекают как минимум своей надежностью...

 

Я давно и успешно удаленно запитываю устройства на расстояния до 1000м постоянным током на базе блоков тайваньской фирмы.

 

а что дает трансформатор??

повышает напряжение, одновременно увеличивая потребляемый ток

увеличение потребляемого тока увеличивает падение напряжения

так в чем прикол??

или вы утверждаете, что трансформатор способен генерировать энергию из воздуха? тогда куплю себе мильён таких трансформаторов

[MICROWATT 765]

NEP, уметь записать семерку в двоичном коде и вызубрить пузырьковую сортировку - еще не значит что-то понимать в схемотехнике.

Алюминиевый провод сечением 4 ммкв имеет погонное сопротивление 0.028/4=0.007ома. Провод туда-провод обратно- 0.014ома. 3-километровая линия будет иметь сопротивление 42 Ом. Мощность 200ватт при 48 вольтах это около 4 ампер. Падение в проводах сожрет ВСЮ мощность еще на первом километре. Для передачи с потерей половины мощности на нагрев провода нужно иметь напряжение порядка 400 вольт. Вот и весь расчет. Без дифференциалов. Задача не решаема в принципе. Если Вы полагаете. что можно ее решить, устанавливая некие "подстанции" для повышения , скажем, от 24 до 48 вольт, то подстанцию такую готов разработать и поставить. ТЗ- в личку. За Ваши деньги - любой каприз. Но идея сама неработоспособна, предупреждаю.

 

Повторю тут старую историю. Когда-то знакомый человек загнал в палец занозу. Пошел в местную поликлинику. Хирург был в отпуске, его заменял другой человек. Операция заняла несколько минут, а вот заживление затянулось недели на три. Несмотря на УВЧ, облучение рентгеном и даже гамма-пушкой.

Постепенно разговор плавно стал перетекать к ампутации пальца. Тут вернулся из отпуска хирург и , глянув на палец, отозвал под благовидным предлогом коллегу в соседнюю комнату. Из-за двери донеслось:

-Петя, я тебя знаю не один год. Ты прекрасный рентгенолог, лучший в районе, а может и во всем городе. Но скажи мне пожалуйста: какого хрена тебя вдруг понесло в гнойную хирургию?!! Твое дело было слушать больных с умным видом и направлять в соседнюю поликлинику пока я в отпуске!

Палец хирург все-таки спас. Чертыхаясь, но без рентгена.

[NEP 217]

  MICROWATT said:

NEP, уметь записать семерку в двоичном коде и вызубрить пузырьковую сортировку - еще не значит что-то понимать в схемотехнике.

Алюминиевый провод сечением 4 ммкв имеет погонное сопротивление 0.028/4=0.007ома. Провод туда-провод обратно- 0.014ома. 3-километровая линия будет иметь сопротивление 42 Ом. Мощность 200ватт при 48 вольтах это около 4 ампер.

 

Мощность 200Вт при 48 вольт. 4А. Необходимы такие устройства:

Источник питания 48В, 400Гц (для начала можно 25-50Гц).

Трансформатор или автотрансформатор с коэффициентом трансформации 2.

 

3000м - предельное расстояние. Приемлемым является 1500-2000м.

[911 140]

  NEP said:

Мощность 200Вт при 12 вольт. 1А. Необходимы такие устройства:

При мощности 200Вт при напряжении 12В потребление будет явно не 1А

[NEP 217]

  911 said:

При мощности 200Вт при напряжении 12В потребление будет явно не 1А

 

Опечатка.

[MICROWATT 765]

  NEP said:

Мощность 200Вт при 48 вольт. 4А. Необходимы такие устройства:

Источник питания 48В, 400Гц (для начала можно 25-50Гц).

Трансформатор или автотрансформатор с коэффициентом трансформации 2.

 

3000м - предельное расстояние. Приемлемым является 1500-2000м.

Не, давайте подавать на стол мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Вам какое техническое устройство необходимо? Повышать постоянное с 20-24 вольт до 48 ? Или переменное 400Гц с тех же 20-24 до 48вольт амплитудного? Просто источник 400Гц с выходом в 200 ватт? 400Гц стоит раза в четыре дороже, чем постоянное напряжение, но эти задачи в принципе решаемы. Можно обсуждать детали.

Полкиловаттник и даже киловаттник 12/24/48 постоянки c функцией заряда буферной батареи могу хоть сейчас предложить. 100-ваттник с чистым синусом на выходе сейчас в разработке. Это тематика промпредприятий и сетевикам мы такого просто не предлагаем. Может и зря...

А вот будет ли задуманная СИСТЕМА работать даже на километр - Ваши проблемы. Вы выступаете разработчиком системы, я готов поставить комплектующие составные части. Могу заранее утверждать - не будет!

Вообще, если возникают проблемы, то обращаются к специалисту и он их решает. Либо поясняет, что проблема нерешаема. Обращаться же с готовым решением, не понимая даже отдаленно сути проблемы...

Ладно, не буду подменять пионервожатого и училку, решайте сами.

[NEP 217]

  MICROWATT said:

Не, давайте подавать на стол мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Вам какое техническое устройство необходимо? Повышать постоянное с 20-24 вольт до 48 ? Или переменное 400Гц с тех же 20-24 до 48вольт амплитудного? Просто источник 400Гц с выходом в 200 ватт? 400Гц стоит раза в четыре дороже, чем постоянное напряжение, но эти задачи в принципе решаемы. Можно обсуждать детали.

Полкиловаттник и даже киловаттник 12/24/48 постоянки c функцией заряда буферной батареи могу хоть сейчас предложить. 100-ваттник с чистым синусом на выходе сейчас в разработке. Это тематика промпредприятий и сетевикам мы такого просто не предлагаем. Может и зря...

А вот будет ли задуманная СИСТЕМА работать даже на километр - Ваши проблемы. Вы выступаете разработчиком системы, я готов поставить комплектующие составные части. Могу заранее утверждать - не будет!

Вообще, если возникают проблемы, то обращаются к специалисту и он их решает. Либо поясняет, что проблема нерешаема. Обращаться же с готовым решением, не понимая даже отдаленно сути проблемы...

Ладно, не буду подменять пионервожатого и училку, решайте сами.

 

На 1км у меня уже работает. На нагрузку 35 Вт. Повышать постоянное с 19 вольт до 48 в диапазоне 100-1000Вт умеют стандартные блоки которые я использую...

[MICROWATT 765]

  NEP said:

На 1км у меня уже работает. На нагрузку 35 Вт. Повышать постоянное с 19 вольт до 48 в диапазоне 100-1000Вт умеют стандартные блоки которые я использую...

Де тут смайлик "Бу-га-га-га!" ?

35 ватт и так передаются нашей аппаратурой без всяких заморочек. На километр по указанной Вами алюминьке сечением в 4мм. На 1200м гарантировано питаются сети на пешке.

Вы же намерены увеличить мощность раз в 6. При этом потери в кабеле возрастут в 36 раз и этой песне конец.

Напряжение нужно поднять раз в 6-7, тогда можно о чем-то мечтать. Ну, так это пустить по Вашей алюминьке 220 и дальнейшее дело передать в суд.

Не убедил?

[911 140]

  MICROWATT said:

Напряжение нужно поднять раз в 6-7, тогда можно о чем-то мечтать. Ну, так это пустить по Вашей алюминьке 220 и дальнейшее дело передать в суд.

Ну можно и 220 пустить

висит себе никого не трогает

Кстати, а если через гальваническую развязку подавать 220В, то тогда долбанет только если за 2 провода одновременно схватишься. Правильно?

[FreeLine 1]

 

Фантомное питание - это оно???

 

З.Ы. Сорри за оффтоп

[MICROWATT 765]

  FreeLine said:

Фантомное питание - это оно???

Який жах!!!

Та не, не совсем оно....

Точнее, совсем не оно, а что-то непонятное..

[911 140]

  MICROWATT said:

Який жах!!!

Та не, не совсем оно....

Точнее, совсем не оно, а что-то непонятное..

а если 220В подавать через гальваническую развязку?

[NEP 217]

  911 said:

а если 220В подавать через гальваническую развязку?

 

Так это и есть трансформатор Но подавать 220 это точно статья В любом виде.