_Nick

Классная беседа получилась, один послал на свой сайт, второй крутнул рекламу своему голубому боксу... Да ребята, крутой форум... далеко пойдем...

Предлагаю обсудить новую технологию 802.16, вернее стандарт. Думаю многим будет интересно узнать много нового и поделиться своими знаниями. Лично меня интересуют такие вопросы: 1. 802.16 это и есть WiMAX? 2. Какое оборудование уже существует для стандарта 802.16? 3. В какую цену обойдется 802.16 клиенту и провайдеру? 4. Какое на ваш взгляд будущее 802.16 в Украине? 5. Где уже сейчас в Украине можно купить полноценное оборудование WiMAX?

Очень интересно... Насколько я понял вы имеете какое-то отношение к компании Вектор, что ж приятно услышать такие интересные технические подробности от человека который непосредственно причастен к разработке девайсов, думаю вы действительно открыли для нас немного новой информации. Да ничего, вы вполне можете участвовать в нашей теме. Кстати, что вы думаете по поводу последнего предложенного мною проекта?

Возможно ты прав, но я все-таки склоняюсь к разработке с чистого листа, а производители ТД пусть сами пишут себе прошивки.

Можно узнать, каких? Проблема в том, что в каждой новой версии всяких ТД как правило стоит другой чип, как и в случае со свичами, будет неприятно если я буду парится 2 месяца над прошивкой, а потом окажется что таких девайсов уже нет, или их просто уже не выпускают, как например 900AP+. Кроме того, уже существуют прошивки которые повышают мощность и т.д., люди котрые их делали наверное, на данный момент, лучше нас знакомы с прошивками и если бы можно было сделать что-то еще то они бы сделали. К тому же, в стандартных ТД почти вся обработка сигнала происходит на аппаратном уровне поэтому прошивкой много не исправишь, плюс ко всему, я не знаю где найти полные даташиты на чипсеты, на сайтах производителей их нет. На мой взгляд, актуально было бы заняться такими задачами, для которых пока нет решений, например, как в твоем случае сверхдальний линк, или как предложеный ранее вариант, очень дешового оборудования для доставки интернет конечному пользователю. Т.е. заниматься теми вопросами для которых ничего не придумано и опираться на уже существующие микросхемы трансиверов, думаю так будет дешевле и вероятность, что у нас выйдет что-то толковое, намного выше.

Понятие "непрямая видимость" очень не однозначное, если видимости мешает, например, листва нескольких деревьев то это совсем другое чем если мешает гора Эверест. А что касается волн, то могу точно сказать что любую не прямую видимость можно пробить в диапазоне нескольких МГц (1-7), эти волны способны огибать препятствия довольно больших размеров, но скорость будет максимум 10кБит. Проблема в том, что чем ниже мы опускаемся по частоте тем меньше затухание сигнала в воздухе и при прогождении препятствий, но тем больше зашумлен эфир. Например, на частоте ~140МГц найти чистый участок спектра для передачи голоса (~20КГц) не проблема, но передавать сигнал с полосой 1МГц очень сложно, на один МГц найдется столько всяких ментовских и многих других раций, что все вместе они будут здорово мешать передачи сигнала. На частотах ~900МГц помех намного меньше. Если у тебя есть телевизор с тюнером который сканирует эфир до ~940МГц то ты можешь реально оценить кол-во помех и плотность каналов, например для полосы 200-400МГц и 650-850Мгц. В первом случае на одну сотню МГц приходится большое количество каналов, в промежутках между ними экран телевизора показывает какие угодно "картинки", тогда как во втором случае каналов намного меньше, а промежутках просто "белый шум". Очень сложно сказать какую именно частоту выбрать для преодоления твоих преград, поскольку я не знаю какие именно преграды на пути сигнала у тебя там. Пробить участки рельефа местности в любом случае не удастся. Только если использовать очень низкие частоты, но этом случае скорость тебя точно не устроит, а за стабильность я молчу. Вобщем мой дагноз такой: Думай над утановкой оборудования на каких-нибудь вышках, будет прямая видимость - будет качественный линк, даже скорость в этом случае не проблема. А пробивать горы да плюс еще на 80км это не реально.

:-0 На такие расстояния даже радиорелейки по 10000$ не работают. Задачка не простая и финансоемкая, хотя и решабельная. Идем дальше... Поставить вышку или придумать что-то еще, тебе обойдется дешевле чем бороться с непрямой видимостью. Кроме того даже если и получиться преодолеть непрямую видимость то линк скорее всего из-за много лучевого распространения и замирания сигнала будет не стабильным, а частотнадзор не простит тебе мощность передатчика. Если не решишь проблему с прямой видимостью то этот проект будет не больше чем технический авантюризм, причем очень дорогой. Подумай об установке ретранслятора где-то посредине, хотя если получиться просто поднять оборудование для достижения прямой видимости то этого будет достаточно. На 80км любой Wi-Fi работать не сможет, даже если поставить усилители и применить Outdoor ТД, такие как 1750AP. У них время ожидания ACK не позволит работать на таком расстоянии. Даже если посредине поставить ретранслятор то линк все-равно будет не стабильным. Не нужно забывать что Wi-Fi разработан для офиса. Чип появился совсем недавно и нам вполне подойдет, только вот в Веб-Шопе на сайте производителя его пока нет, поэтому о цене и условиях покупки можно только догадываться. Компания ADMtek является мировым поставщиком чипов для таких брендов, как D-Link, Planet и др. Как мне кажется, пять штук они нам не продадут, как минимум 500-1000. Зачем тебе MiniPCI, подключение через UTP намного удобнее, сможешь установить ТД на вышке и протянуть кабель вниз, а для MiniPCI тебе еще нужен будет комп, который нужно будет где-то поставить. К переходникам я отношусь очень негативно, это удел мега-производителей таких как D-Link, Planet и др. Вопервых задержка сигнала в таком переходнике не маленькая, вовторых зачем лепить "устройство+переходник" если можно (для нас) сделать устройство сразу с необходимым интерфейсом, например Ethernet. Для мега-производителей переходники удобны тем, что комбинируя разные переходники и один и тот же модуль MiniPCI(!) они сразу изготавливают и ТД, и PCI карты, и USB, и PCMCIA карты. Вобщем вариант такой, использовать в каждой ТД три трансивера CC1100, два для передачи трафика и третий для синхронизации и служебной связи. Коммутация антенны в таком случае в таком случае может быть очень сложной, чтобы трансивер работающий на передачу не спалил тот который принимает данные, разносить по частотам будет не удобно. Поэтому скорее всего придется втыкать в каждую ТД три одинаковых антенны, решения нестандартное но выбора нет. Все "драйверные" функции будет выполнять один скоростной DSP (где-то 400МГц) со специальным ПО, который обеспечит минимальную задержку и быструю реакцию на изменение условий приема. Настройку ТД думаю лучше выполнять через отдельный порт RS-232. Необходимо позаботиться об антеннах, нужно что-то наподобие ASP-24 или AP-35, только для частот 800-928МГц. Антенны должны быть легкими и сеточными, чтобы их было легко устанавливать и настраивать, на таком расстоянии настройка антенны процесс очень точный. Скорость линка составит 512 кБит, т.к. каждый из двух трансиверов будет работать на скорости 500 кБит но из них только 250кБит полезных данных, остальное расширяющая последовательность для исправления ошибок. Это не просто зверь, а лохнесское чудовище. Но если тебе этот сверх дальний линк действительно нужен то выхода у тебя нет, только если арендовать спутниковый канал, если не ошибаюсь это где-то 50-70у.е. в день.

Вариант всегда можно найти, но проблема в том, что для предложенного мною варианта уже существуют готовые микросхемы с очень высокой степенью интеграции, остается только воткнуть в последовательный порт и написать драйвер. А вот для твоего варианта я не нашел готовые решения, значит придется собирать трансивер если не на дискретных компонентах то на, приблизительно, 10ти микросхемах, отсюда относительная дороговизна и геморой. Я не говорю что это невозможно, просто объясняю ньюансы. К тому же если в предложенном мною варианте трансивер уже готов то для реализации твоего варианта, до того как система заработает нужно будет потратить денег и времени, хочу заметить деньги уйдут на разработку, а не на конечное изготовление какой-то партии. Очень неоднозначный вопрос. Расстояние можно сделать любое (прямая видимость тоже очень важна) т.е. ограничений теоретических нет. Если сделать усилитель на 100-200Вт и направленную антенну, можно добить очень далеко но только "при такой мощьности птицы здохнут и антенна твоя светиться будет". Такие платы/чипы есть на диапазон 2.4ГГц, например карты Д-Линк, дальше рассказывать не буду, все знают. Дешевле чем Д-Линк мы не сделаем. Опиши поподробней свой случай, какое расстояние, есть ли прямая видимость, есть ли ограничения по мощности передатчика (если без лицензии будешь работать), как хочешь подключать девайс к сети, какую суммы можешь выделить на реализации проекта и т.д.

Спасибо, буду иметь ввиду.

Честно сказать, я не очень разделяю твое мнение по актульности данного направления, мне кажется скорость маловата. Но предложить кое-что могу: Например трансивер Chipcon CC1020 или уже готовый модуль Xemics DP1203 подключенные к последовательному порту компа. У обоих скорость 153 кБита, впринцепе пойдет как скоростной диал-ап (у многих провайдеров скорость в часы пик не выше), себестоимость обоих вариантов (для клиента) в районе 20-25 у.е., частотки у первого 402-470 или 804-940, а у второго 868-870 или 902-928. Физически кожно сделать как маленькая платка с разъмом RS-232, которая втыкается непосредственно в ПК. Антенна клиента может быть очень скромной, просто штырь, можно использовать внешние направленные антенны для мобилок (кстати для базовых станций тоже мобилочные антенны подойдут). Чувствительность данных устройств очень неплохая, а мощность передатчика можно поднять одной или двумя микросхемами, например MAX2640+MAX2602 (всего приблизительно 4$). Таким образом клиентская часть будет представлять собой маленькую незатейлевую платку воткнутую в зад ПК, а базовая станция массив таких платок с направленными антеннами. Соединяться устройства будут по принципу точка-точка т.е. платка клиента с одной из платок базовой станции (далее ячейкой), тарификацию будет выгодно осуществлять по времени, как в диал-ап т.к. первой ценностью будет не трафик, а занимаемая клиентом ячейка базовой станции, плюс ко всему клиентская часть может освобождать ячейку базовой станции если та не используется, например на протяжении 60сек. (как в GPRS), для клиента экономия, а для провайдера возможность принимать запросы других клентов. Возобновление связи клиент-ячейка может быть абсолютно прозрачным для пользователя, будет происходить где-то в течении 0.5 секунды, при наличии свободных ячеек на базовой станции. Остается один вопрос, как на программном уровне соединить трансивер и стек протоколов ПК? Наиболее оптимальным решением будет написание специального драйвера, который помимо основных комуникационных функций брал бы на себя служебные функции например, показ расхода трафика, наличия связи с БС, уровень сигнала и т.д. На этот драйвер также будет возложена функция формирования протокола канального уровня. Данный вариант имеет такие достоинства: - дешевизна решения для конечного пользователя, ведь даже если цена с подключением составит 40 у.е. то очень неплохо, напомню что нормальный диал-ап модем стоит порядка 60 у.е. - достаточно неплохая скорость связи, это намного выше чем диал-ап и даже чуть выше и надежнее чем X-DSL от Укртелекома (115.2 кБит), напомню что модем Сириус-128 стоит не меньше 100 у.е. Недостатки: - Вызывает серьезные затруднения использование данного девайса для сетки между клиентами провайдера, если для игры 153 кБита будет достаточно то тянуть фильм у соседа на такой скорости я бы не стал. Впрочем учитывая все за и против, я думаю что данное решение может найти своего потребителя хотя полносью вытеснить стандарт 802.11 в силу понятных причин не сможет. К тому же организация базовой станции например из 16 ячеек обойдется провайдеру в 3-4 раза дешевле чем модемный пул на 16 модемов, плюс отпадает необходимость в покупке входных телефонных линий правда возникает потребность в покупке частот, благо что одна ячейка займет полосу не более 0.3 МГц. Хочу также заметить что эту элементную базу можно использовать для органиации микросотовой связи, правда придется подумать о выпуске трубок своего стандарта, но это тема отдельного разговора. Если кто-то хочет заказать партию таких девайсов для своего бизнеса то я готов выслушать ваши предложения, можем двигать проект все вместе как народный.

Нет, проблема остается в деньгах. Так за что же купить детали для тестовых образцов, заказать изготовление печатных плат и сборку девайса? Еще для наладки нужно будет прикупить кое-какое измерительное оборудование. А что тут странного или непонятного? В стандарте 802.11g при ширине канала 20МГц производители обещают передавать 54Мбита, т.е. на 10МГц - 27Мбит.

Я предлагаю линк дальнего радиуса действия на 100Мбит, радиорелейка на такую же скорость стоит 14000$ (!!!), а мой полукомплект при мелкосерийном производстве будет стоить максимум 300-350$ с антенной и термобоксом. Как думаешь экономия 13700$ чего-то стоит или это мелочи для нас??? А с Д-Линком сравнивать не нужно, Д-Линки 100Мбит на больших расстояниях не держат, 2100AP иногда даже в квартире не держит свои 108Мбит. А мой двайс сможет работать на 5-10км. Существенно и еще как существенно! Очень важно определится с диапазоном так чтобы потом не пришлось заново переделывать девайс из-за того, что в выбраном диапазоне по Украине работают какие-нибудь локаторы, региональные ТВ передатчики или еще какая-нибудь хренатень. А ты посмотри на сайте Укрчастотнадзора сколько стоит 1МГц полосы, это сейчас ты смотришь на 802.16 и восхищаешься, а когда ты отвалишь дурные деньги за регистрацию то тогда ты так думать перестанешь. При таком здаровом диапазоне один канал думаю будет занимать где-то 1ГГц тогда если брать стоимость 1МГц за 100грн. то регистрация обойдется тебе за 100*1000=100000грн., это как новая иномарка, а работать без лицензии я бы не советовал, при такой полосе будешь мешать работать сразу очень большому количеству служб. QAM-256 Нет, ты не правильно понял. Я буду собирать девайс на СВЧ микросхемах общего назначения т.е. отдельно микросхема например, модулятора, демодулятора, ГУН, синтезатора частоты, кодека(ЦАП+АЦП) и т.д. Собирать на существующих чипсетах смысла нет, лучше и дешевле китайцев сделать не реально, кроме того тот же самый диапазон и тот же самый стандарт. - Система Турбокодирования со степенью кодирования 5/7 на 16 итераций (это огромное приемущество по сравнению со сверточным кодированием в Wi-Fi) - Малошумящие компоненты - Высокая чуствительность приемника - Более высокая мощность передатчика по сравнению со стандартными решениями для Wi-Fi - Узконаправленные антенны (такие антенны доступны и для Wi-Fi но сдесь в совокупности с двумя предидущими особенностями результат не заставит себя долго ждать) - Алгоритм обработки сигнала - Протокол доступа к среде, позволяющий выделить гарантированные скорости для клиентских ТД в режиме точка-многоточка - Намного меньшие издержки на служебную информацию в протоколе сетевого уровня

Тогда скажите мне куда нужно подключится чтоб получать качественный, дешовый и надежный интернет. Вобще к чему подключены провайдеры интернет такие как Фарлеп или Дипт т.е. не перекупщики а большие провайдеры???

Кстати у PlanetSky есть такой тариф - SkyCrystal, я очень прошу знающих людей рассказать о качестве этого тарифа. Меня интересует реальная скорость работы т.е. в какое время какая скорость, насколько часто скорость опускается до гарантированной и т.д. Я просто хочу реально подсесть на этот тариф и продавать с него интернет, поэтому очень нуждаюсь в точной и грамотной оценке этого тарифа.

Можно узнать, куда все подевались? Почему никто не поситит топик и не напишет то что его интересует или не поднимет на обсуждение какой-то вопрос? Скучно без N.Leiten`а, где он, интересно??? После того как я спросил его о помощи в организайии сайта он куда-то исчез Народ, давайте быть активными, вносите свои предложения в проэкт (даже если они и вам кажутся нелепыми), давайте говорить.

Ты говоришь что площадки у них в Киеве, т.е. подключится можно только в Киеве? А UA-IX как-то сединена с другими сетями? Если подключится доступны ли будут сайты например с россии или Америки?

Я с тобой абсолютно согласен, если бы данные кодировались с помошью Турбокодирования на 16 итераций с избыточностью 1/2 то гигабит вполне бы мог работать на 300-500м (!!!) по четырем проводам (!!!) и потерь пакетов было бы очень не много, это мой приблизительный расчет в уме. А 100Мбит можно было бы передавать и на лапше, кстати это очень похоже на HomePNA 3.0 только там 128Мбит.

Объясните мне пожалуйста, (подробно если можно) что такое UA-IX и как он мне может помочь если я хочу стать провайдером??? Значит ли что подключившись к UA-IX я пользуюсь безлимитным интернетом за 550грн. со скоростью 100Мбит ( http://www.ua-ix.net.ua/uaix/bin/view/Main/PaymentConditions ) ??? UA-IX - это только украинские сайты или как?

Пакет хороший, только нет уже его. Я тоже хотел покупать здаровую тарелку и подключатся но вовремя узнал, а так бы влип. Так вот и работать с ПланетСкай

Какие винты поддерживают ncq?

Насчет ПланетСкая - Спасибо, что подсказал, а то мне уже не долго оставалось чтоб купить у них сервис.

Я хочу коробочную версию http://lafox.net/shop/box/?gid=5 Так они чем-то вобще отличаются?

Ты хочешь сказать, что на Д-Линк например, 2000+ не желательно вешать больше 4х клиентов? А если все-таки повесить, как работать будет?

Да, я тоже думаю, что сайт. N.Leiten, на тебя можно расчитывать в плане сайта т.е. чтоб помог создать и администрировать? Какой хостинг брать будем? И за какие деньги ?

Дайте пожалуйста ссылки на Укрсат и Лакилинк. Как я понял Укрсат и Лакилинк дороже чем SpaceGate? Почему PlanetSky никому не нравится?