Балансировка 2в свинцовых акумов.

[MICROWATT 765]

11 минут назад, Baneff сказал:

Я что-то не понял, какое выпрямление? Вы что собрались такой БП делать по классике? Трансформатор - выпрямитель - фильтр? Тогда я себе даже не представляю как такое можно сделать при 2В и 30А. Конечно никаких выпрямителей там не будет, а будет импульсник со стабилизацией тока и напряжения. Готовых решений - куча.

Да не собираюсь я. Я давно собрался и делаю это лет 15 последних. Импульсники разных мастей. От 5 до 250 ватт. 100-200кГц тактовая.
 Вы что из этого серийно  производили? Хорошо, может знаете готовые решения, так дайте примеры. Хоть один из кучи.  Выход 2 вольта при  40 амперах.
 Я знаю пример из 2 вольт получили 27 вольт 400 Ватт при неплохом КПД. Нет принципиальных проблем повторить. Но стоит это... лучше публику не нервировать.
 В конце-концов, берем  сварочник  24 вольта 200 ампер. Из 24 вольт  сделать два - не проблема. Но какой там КПД и сколько это стоит, и какой сундук с вентиляторами....
------------
 Современный уровень элементной базы  позволяет  подумать о низковольтной батарее, скажем 6-12 вольт с выходом на киловатт  при 48 вольтах. Более того, на горизонте не 2 В свинец, а литий. Не будет никаких проблем с зарядкой, балансировкой и т.п.
Но... сколько это будет стоить и имеет ли вообще смысл при единичном производстве?  Это решение для станции юных техников, занять свободное время,  или для написания научной статьи. Но не для серийного производства. Когда с трудом удается пояснить что такое балансировка 2-3 человекам из сотни пользователей UPS.
 Вон, под столом валяются две батарейки лития по 8 вольт на  600 Втч  общей энергетики. Но с кем обсуждать принципиально новый системный подход?
- ----
Короче, читаю все внимательно. Будет реально востребован балансировщик на 2- вольтовые банки свинца - можно сделать. Не хуже китайцев и даже дешевле. По технике оно все уже прощупано достаточно подробно.
 Будем пока терпеливо ждать и читать все-все ваши хотелки.

[foreverok 95]

@MICROWATT на мой взгляд, мог бы быть интересен комплект позволяющий заменить обычную свинцовую батарею на литий без замены UPS.

Насколько это реально, не знаю, в схемотехнике не разбираюсь.

Как минимум рабочие напряжения разные, нюансы работы разных UPS (всякие самостетирования и тд).

[Baneff 149]

4 минуты назад, foreverok сказал:

@MICROWATT на мой взгляд, мог бы быть интересен комплект позволяющий заменить обычную свинцовую батарею на литий без замены UPS.

Насколько это реально, не знаю, в схемотехнике не разбираюсь.

Как минимум рабочие напряжения разные, нюансы работы разных UPS (всякие самостетирования и тд).

4 банок лития близки к 6 банкам свинца по напряжению, это возможно. Только цена вас не обрадует. Да и опасный он литий, стоит применять там, где он подходит. В упасах литий свинцу не конкурент. имхо.

Відредаговано 2019-06-04 12:31:06 Baneff

[foreverok 95]

22 минуты назад, Baneff сказал:

4 банок лития близки к 6 банкам свинца по напряжению, это возможно. Только цена вас не обрадует. Да и опасный он литий, стоит применять там, где он подходит. В упасах литий свинцу не конкурент. имхо.

Литий бывает разный. LiPo - да, опасны. LiFe - нет. Всякие еще там Li* не интересовался.

4 банки лития (LiPo), по номиналу - это 3.7V*4 = 14.8. Но надо еще учитывать, что полностью заряженная банка такого аккумулятора - это 4.2V на банку =16,8V. Полностью разряженная 3V. Не подойдет точно. Плюс опасно.

 

LiFe - по номиналу 3.3V. Полностью заряженный 3,65, полностью разряженный 2V. Это вроде как ближе, но тоже не то.

В любом случае, напрямую литий не подключить к существующему UPS рассчитанному на свинец.

Відредаговано 2019-06-04 12:53:04 foreverok

[MICROWATT 765]

1 час назад, foreverok сказал:

Литий бывает разный. LiPo - да, опасны. LiFe - нет. Всякие еще там Li* не интересовался.

4 банки лития (LiPo), по номиналу - это 3.7V*4 = 14.8. Но надо еще учитывать, что полностью заряженная банка такого аккумулятора - это 4.2V на банку =16,8V. Полностью разряженная 3V. Не подойдет точно. Плюс опасно.

 

LiFe - по номиналу 3.3V. Полностью заряженный 3,65, полностью разряженный 2V. Это вроде как ближе, но тоже не то.

В любом случае, напрямую литий не подключить к существующему UPS рассчитанному на свинец.

Похоже, ни один УПС не догадывается про литий или свинец. И не нужно у него об этом спрашивать. УПС работает со входным напряжением от батареи. 
 Если не брать во внимание его встроенный зарядник, то подай ему 48 вольт на вход и будет работать хоть от дизель-генератора, хоть от ветротурбины, хоть от ручной динамо-машинки.
---------------
 Вы как-то упорно не то считаете. Вам нужна беспроблемная по обслуживанию аккумуляторная батарея.  Думайте какая по мощности, стоимости, напряжению.
 А перемножать напряжения одной банки, сколько нужно банок и каких - то мои проблемы, как схемотехника.
 Литий, прочее - пока  не так реально, насущно.  Тема о 2-вольтовом свинце.  Что если сделать балансировщик на шесть  2-вольтовых банок? . Это сведет их к привычным 12В.

[Baneff 149]

5 минут назад, MICROWATT сказал:

 Литий, прочее - пока  не так реально, насущно.  Тема о 2-вольтовом свинце.  Что если сделать балансировщик на шесть  2-вольтовых банок? . Это сведет их к привычным 12В.

Поддерживаю. Только как с балансировкой при разряде? Это как, реально вообще такие сумасшедшие токи вывалить?

[foreverok 95]

1 час назад, Baneff сказал:

Поддерживаю. Только как с балансировкой при разряде? Это как, реально вообще такие сумасшедшие токи вывалить?

Зачем? Если у Вас есть составная батарея и N элементов. Например 3. Если при разряде она просаживается более чем на 10% по отношению к остальным- она скорее всего уже труп и её надо менять.

[Baneff 149]

16 минут назад, foreverok сказал:

Зачем? Если у Вас есть составная батарея и N элементов. Например 3. Если при разряде она просаживается более чем на 10% по отношению к остальным- она скорее всего уже труп и её надо менять.

А там нет никого, чтобы определить, что она уже труп. Если так рассуждать, то зачем балансир вообще? Пришла тебе телепатограмма от батарейки: сорри, я всё. Так сразу бежишь и меняешь её. Лепота.

[MICROWATT 765]

Еще раз.
 Балансировщик не может да и не должен заменять собою отказавшую батарею. У него задача подравнивать степень заряда у батарей, отличающихся по емкости на 3-5-10%.
 И тем самым продлевать срок их службы в 2-5 раз.
 Обнаружение неисправной батареи - совершенно другая задача, функция. Ее решают другими способами, приборами.
Можно, конечно, и совместить эти функции, но в технике хорошо и красиво только то, что делает толково  что-то одно. Велосипед, трактор, хорошо. Но велосипед на гусеничном ходу или трактор с педалями - плохо.

[Baneff 149]

3 минуты назад, MICROWATT сказал:

Можно, конечно, и совместить эти функции, но в технике хорошо и красиво только то, что делает толково  что-то одно. Велосипед, трактор, хорошо. Но велосипед на гусеничном ходу или трактор с педалями - плохо.

Ещё раз. Балансировка работает при разряде? Не надо обосновывать, просто скажите да или нет.

[MICROWATT 765]

Да, работает. Просто мощность ее ограничена, 2-4 ампера  пока. При разрядном токе в 50 А это крайне мало чтобы заменить совсем севшую банку.

[Baneff 149]

1 минуту назад, MICROWATT сказал:

Да, работает. Просто мощность ее ограничена, 2-4 ампера  пока. При разрядном токе в 50 А это крайне мало чтобы заменить совсем севшую банку.

Значит можно считать, что при разряде практически не работает, существенного влияния не оказывает. Хорошо работает в буферном режиме, похуже при зарядке и не работает при разрядке. А ведь веде пишут , что работает всегда. Лично я прозрел.

[MICROWATT 765]

Так, братцы, поднял кое-какие архивы...
Пожалуй, больше чем на 1.5-1.6А при разбалансе в 0.1 вольта  для 2-вольтовых банок рассчитывать не приходится. 
 Очень низкие напряжения и уже сопротивления проводников не дают прокачать ток больше.

[Baneff 149]

1 минуту назад, MICROWATT сказал:

Так, братцы, поднял кое-какие архивы...
Пожалуй, больше чем на 1.5-1.6А при разбалансе в 0.1 вольта  для 2-вольтовых банок рассчитывать не приходится. 
 Очень низкие напряжения и уже сопротивления проводников не дают прокачать ток больше.

Тогда нет смысла.

[foreverok 95]

5 минут назад, Baneff сказал:

Тогда нет смысла.

Конечно нет смысла балансировать мертвую банку. 

[Baneff 149]

1 минуту назад, foreverok сказал:

Конечно нет смысла балансировать мертвую банку. 

Никакую не имеет смысла при токе не более 1.5-1.6А. Это будет работать только в буферном режиме. Даже при зарядке это мало, не говоря уже о разрядке.

[MICROWATT 765]

Техника не любит людей эмоциональных. Техника любит аккуратный и терпеливый расчет.
 Ага, для 100Ач батареи 1.5Ач баланса - чепуха!  Все, все, все....
 Ладно. Заряд батареи идет минимум 10 часов. За это время балансировщик откачает из одной банки 15Ач и подкачает в другую 15Ач. Непонятно?
 Это значит, что банки одна 85Ач, другая 115Ач  ВЫРОВНЯЮТСЯ.
 Мало? Да, хотелось бы ставить одну 50Ач, другую 150Ач и ни о чем не думать. Но жизнь думать таки заставляет. Хотелки - хорошо. Но необдуманные и безразмерные хотелки - сбивают с толку.
 Если принять, что при покупке 100Ач  банки отличаются на 5%, то 1.5А балансировки не так уж и плохо. Такие батареи и даже 200ач  будут сбалансированы. Это лучше, чем ничего, чем менять батареи после 15-20 циклов.
 И попробуйте где-нибудь найти что-то лучше.

[Baneff 149]

12 минут назад, MICROWATT сказал:

Техника не любит людей эмоциональных. Техника любит аккуратный и терпеливый расчет.
 Ага, для 100Ач батареи 1.5Ач баланса - чепуха!  Все, все, все....
 Ладно. Заряд батареи идет минимум 10 часов. За это время балансировщик откачает из одной банки 15Ач и подкачает в другую 15Ач. Непонятно?
 Это значит, что банки одна 85Ач, другая 115Ач  ВЫРОВНЯЮТСЯ.
 Мало? Да, хотелось бы ставить одну 50Ач, другую 150Ач и ни о чем не думать. Но жизнь думать таки заставляет. Хотелки - хорошо. Но необдуманные и безразмерные хотелки - сбивают с толку.
 Если принять, что при покупке 100Ач  банки отличаются на 5%, то 1.5А балансировки не так уж и плохо. Такие батареи и даже 200ач  будут сбалансированы. Это лучше, чем ничего, чем менять батареи после 15-20 циклов.
 И попробуйте где-нибудь найти что-то лучше.

Какие тут эмоции ? Всё вышеперечисленное прекрасно, но только до тех пор, пока не пойдёт разряд. И тогда прекрасно сбалансированная банка на 85Ач неизбежно разрядится первой и потянет за собой все остальные ранее прекрасно сбалансированные банки. И это потому, что при разряде балансир почти не работает. Чудес не бывает, тут я согласен. Тут как выходит, хочешь продлить жизнь банок при разряде - контролируй напряжение на каждой банке и отключай всю цепочку от нагрузки, если хоть на одной баке напряжение стало условно меньше, чем скажем 1.8В. Это всё, что можно сделать.

[MICROWATT 765]

44 минуты назад, Baneff сказал:

И тогда прекрасно сбалансированная банка на 85Ач неизбежно разрядится первой и потянет за собой все остальные ранее прекрасно сбалансированные банки. И это потому, что при разряде балансир почти не работает.

Тут как выходит, хочешь продлить жизнь банок при разряде - контролируй напряжение на каждой банке и отключай всю цепочку от нагрузки, если хоть на одной баке напряжение стало условно меньше, чем скажем 1.8В. Это всё, что можно сделать.

Ну куда же она потянет остальные, если они еще имеют заряд остаточный?
Просто нужно выключать систему не по общему напряжению на батарее, а по сигналу от BMS о глубоком разряде одного элемента. Да, это можно сделать. Но это же не балансировщик делать должен, а зарядник. 

 Ну как же балансир при разряде не работает? Он работает, но он не может полностью заменить собою банку , потерявшую емкость.  Без него система просядет еще быстрее.
      Балансировка - выравнивание емкости 3-5, ну 10%. Но не разрядных токов в 100А при 15-минутном разряде..  Есть же разница меж энергоемкостью батареи и мощностью нагрузки? Разряжайте батарею по паспорту - 20-часовым током. (5А)  тогда и балансировщик успеет подруливать.
 Балансировщик позволяет использовать емкость всех элементов полностью и не дает им расползаться с каждым циклом.

 Похоже, сам процесс балансировки и его реальные задачи воспринимаются с трудом.
 Допустим, по сигналу от банки 85Ач система выключилась. Дождались зарядки. Эта банка выкипит еще больше. Зарядник будет ждать общего конечного напряжения еще долго, пока не поднимется напряжение на банках по 115 Ач., а эта банка будет кипеть от перезаряда. И останется в ней 80Ач.
 в следующем цикле - 75ач и т.д.. выключить заряд по сигналу BMS? Так вся батарея зарядится по 85Ач. остальные банки будут недозаряжены.
 А балансировщик это предотвращает.  Не даст ей кипеть, будет откачивать энергию в банки по 115ач, ускоряя общий процесс и не давая этой 85ач деградировать дальше.

Відредаговано 2019-06-04 22:27:40 MICROWATT

[Baneff 149]

15 часов назад, MICROWATT сказал:

 Похоже, сам процесс балансировки и его реальные задачи воспринимаются с трудом.

Мы прекрасно всё воспринимаем. Как что называется, какие у этого "что" функции и чем трактор не велосипед - это всё понятно. Теперь вот, например, есть я - потенциальный покупатель. И в этом своём качестве я хочу получить одну единую функцию от устройства, которое я готов купить. Мне не нравится, что нужно покупать бурбулятор для бурбулирования, каклькулятор для калькулирования и плюс ещё трактор с велосипедом и всё за отдельные деньги. Мне нужно устройство, которое выполняет комплексную функцию продления жизни батареям всеми возможными способами. В ваших терминах это видимо BMS+балансир, два в одном. Пусть он отключает всю цепочку батарей по факту снижения напряжения на любой из них ниже 10.8В или превышения на любой из них величины 13.6В. Если это устройство будет при этом ещё и балансировать батареи настолько хорошо, насколько это возможно, то вообще прекрасно. Ясно, что из штанов не выпрыгнешь и любой балансировщик - устройство не идеальное, но пусть буде настолько хорошо, насколько это возможно технически без значительного увеличения цены. Если при этом устройство ещё и будет как то сигнализировать о том, что вот эту батарею пора менять - вообще прекрасно. Если оно ещё и сможет измерять реальную емкость батарей, тренировать их изредка разрядом/зарядом, считать кол-во отработанных батареей циклов и месяцев - тоже было бы неплохо. Если бы был в нём какой-то интерфейс для связи с внешним оборудованием для удалённого обмена информацией, то совсем прекрасно. Это всё хотелки. Но вы предлагаете разделить мухи и котлеты, так нет, я возражаю. Я люблю есть котлеты с мухами и ездить на тракторе, совмещённом с велосипедом. Такой вот я странный.

[MICROWATT 765]

Короче, вам нужен хороший UPS. А еще лучше - хорошая СИСТЕМА бесперебойного питания. Чтобы не вникать что там и как оно жужжит, заряжается и разряжается. Пусть работает и иногда светит лампочку - "вот эту батарейку пора менять".
 Желание вполне понятное. И для подавляющего большинства пользователей  естественное.  Им своей работы хватает а не заниматься изучением силовой электроники.
 Если оборудование допускает питание постоянным напряжением ( или через инвертор со входом по постоянному напряжению)  - вполне технически подъемное.
 Но это - другая тема.

[Baneff 149]

1 час назад, MICROWATT сказал:

Короче, вам нужен хороший UPS. А еще лучше - хорошая СИСТЕМА бесперебойного питания. Чтобы не вникать что там и как оно жужжит, заряжается и разряжается. Пусть работает и иногда светит лампочку - "вот эту батарейку пора менять".
 Желание вполне понятное. И для подавляющего большинства пользователей  естественное.  Им своей работы хватает а не заниматься изучением силовой электроники.
 Если оборудование допускает питание постоянным напряжением ( или через инвертор со входом по постоянному напряжению)  - вполне технически подъемное.
 Но это - другая тема.

Эх, опередили :). Я как раз хотел сказать, что если к тому, что я выше перечислил, добавить блок питания, зарядку и инвертор, то получится замечательный УПС - мечта просто :). Причём все эти блоки можно купить по отдельности недорого, вопрос только интегрировать всё это в одну систему.

[UT7UV 0]

Имею интерес к таким балансирам, банки 800 Ач, пол сотни штук, будет дешевле чем на Али?

[Baneff 149]

5 минут назад, UT7UV сказал:

Имею интерес к таким балансирам, банки 800 Ач, пол сотни штук, будет дешевле чем на Али?

А на али нет таких балансиров. Их вообще нигде нет. Ну если Вам действительно нужно балансировать 2В банки такой ёмкости, а не просто чтобы название одно. Технически сложная задача. Я Микроватту предлагал возможное решение, но он морозится

[UT7UV 0]

А вот это что?

https://ru.aliexpress.com/item/32849312674.html?spm=a2g0o.detail.1000023.19.677c2538WH4pyV