Зависание свичей

[MICROWATT 765]

5. Увеличением емкости можно избавить себя от установки ИБП в некоторых случаях, когда просадки в сети носят кратковремменный, но частый характер. Так установкой дополнительного конденсатора на 10000 мкФ я избавился от постоянного зависания свича в подъезде с нестабильным питанием. Правда БП был трансформаторный (для модернизации импульсного ИМХО это много). После модернизации свич два года работал без зависаний.

Ну тут энтузиазм, як у невесты поутру: "вы мне, мамо, шо не кажить, а кость там таки есть!"

Да не решает входная емкость всех проблем, не может она заменить выходную. Принципиально.

"Трансформаторный БП" только одну емкость и имеет. Но 10000мкФ... И какой же длительности питание она способна обеспечить при 12 вольтах, скажем? Полная энергия заряда всего 70 миллиджоулей. в дело можно использовать 1/3...

Ну, проблему очистки воды в электролитах обсуждать сложно. Настолько тонко нарисована проблема.

Кто б мог подумать что алюминий в воде ржавеет? До сих пор химики говорили, что повредить его оксидную пленку может только азотнокислая ртуть.

А иногда завидую. Действительно. меньше знаешь - спокойней спишь..

[Jerome 1]

Отвечу по порядку:

1. Энтузиазм - двигатель модернизации и прогресса

2. Про входную емкость я нигде не писал, а Вы MIKROWATT уже второй раз мне ее приписываете. И если уровень gsv, который ее хотел увеличить и вынести вместо меня за пределы корпуса БП мне неизвестен, то Ваш я немного себе представляю и немного разочарован Вашей невнимательностью.

3. Дополнительно 10000мкФ на 8 портовом EUSSO без нагрузки хватает примерно на 4 секунды. Модернизация дала два года бесперебойной работы свича в проблемном месте. Но для Вас это конечно же не показатель

4. В конденсаторе не только вода, на основе которой делают электролит, а еще пара волшебных ножек, которые коррозию превращают в электрокоррозию.

5. Немного лирики: пару лет назад я наблюдал поиск обрыва неиспользуемого кабеля для электроплиты в квартире. Хозяева захотели воспользоваться розеткой для микроволновки. Обрыв электрик нашел на лестничной площадке. Строители закладывали провода штукатуркой и немного повредили изоляцию. Последний этаж, немного капало с крыши как раз на место повреждения. За 5 лет с момента строительства (розеткой никто не пользовался, так как стоит газовая плита) электрокоррозия съела полметра алюминия.

6. Критики моей идеи по существу до сих пор не увидел. Если Вы не встречались с БП, у которых вздулись выходные конденсаторы и из-за этого начались проблемы в сети, то я могу за Вас только порадоваться. А я месяц не мог понять, почему глючит сеть, пока не поменял один свич, который стал часто подвисать, а за ним второй, на котором скорость стала снижаться. А причина была одна - увеличение пульсаций.

[MICROWATT 765]

3. Дополнительно 10000мкФ на 8 портовом EUSSO без нагрузки хватает примерно на 4 секунды. Модернизация дала два года бесперебойной работы свича в проблемном месте. Но для Вас это конечно же не показатель

Ладно, опустим все остальное. Вот это давайте разберем.

Конденсатор в 10000 мкФ запасает при 12 вольтах 0.7джоуля. Это полная энергия, при разряде до нуля. При разряде до 6 вольт отдается 0.5 джоуля.

Если размазать эту энергию на 4 секунды, то получим что-то возле 0.15 ватта.

Хотя EUSSO действительно относятся к экономичным по питанию, что-то не верится, что свич потребляет всего 150 милливатт. Или не так считать нужно?

И еще интересно, а что, свичи постоянно работают на холостом ходу? Или все-таки нас должна интересовать бесперебойная работа при сохранении обмена в сети?

Возможно, Вы получили некоторый кажущийся эффект просто потому, что штатный адаптер на 50Гц железе сделан настолько похабно, что увеличенный конденсатор фильтра сделал его временно хоть немного приемлемым по пульсациям. Ну, как частный, единичный случай так можно. Но не дорабатывать же весь парк адаптеров в стране громадными конденсаторами на соплях снаружи.

Качественное питание так все равно не достигается.

[gsv 52]

...

3. Дополнительно 10000мкФ на 8 портовом EUSSO без нагрузки хватает примерно на 4 секунды. Модернизация дала два года бесперебойной работы свича в проблемном месте. Но для Вас это конечно же не показатель

...

взял новые конденсаторы 2шт х 4700,00 25В + 1000,0 в адаптере (12В 0,5А трансформаторный ) = 10 400,00 мкф

напряжение х/х - 16В, со свичем CANYON 8 порт без нагрузки 14 В

как ни старался, но время до ПОГАСАНИЯ свича после выключения из розетки - в р/не 1 сек, скорее до 1 сек.

А если учесть, что он еще до погасания умудряется повиснуть - даже не знаю, как добиться 4 сек автономной работы....

наверное, с моим уровнем действительно что-то не то....

Хотя, вот если взять импульсный адаптер, да добавить емкостину в высоковольтную часть, мкф эдак 330 - 470 (450В) - тогда да, думаю, протянет и больше 4 сек.

Только проверять лень, там еще цепь заряда надо мастерить, чтоб при включении выпрямительный мостик при заряде конденсатора не взорвался

 

п.с. хотя конечно, не спорю, что доп. конденсатор заметно уменьшает чувствительность к кратковременным (доли секунды) пропаданиям напряжения, например при дребезге контактов в розетке или окислившихся скрутках эл. линии.

[MICROWATT 765]

Gsv, как мне кажется, гораздо ближе к реальности описывает эксперименты.

[Jerome 1]

Сегодня наконец-то добрался до свича EUSSO, на питании которого стоит дополнительная емкость на 10000мкФ и смог провести свой эксперимент. Сразу приношу свои извинения за неточности в предыдущих постах. Видимо радость от безотказной двухгодичной работы свича умножила результаты на два . Свич оказался 5-портовым EUSSO.

Условия эксперимента:

напряжение питания в сети 227В, критерием зависание свича считался момент начала падения напряжения 3.3 В на выходе внутреннего стабилизатора свича.

Результаты:

1. Свич без нагрузки: на выходе адаптера 15.7 В, время работы после отключения адаптера примерно 2 сек.

2. Нагрузка 2 линка, обмена информацией нет: на выходе адаптера 15.4 В, время работы примерно 1.5 сек.

3. Нагрузка 2 линка, скачивание файла: на выходе адаптера 15.5 В, время работы примерно 1 сек.

Может результаты и не впечатляющие, но свич стал работать без зависаний. А для меня именно это было самым важным. Можно конечно было поступить правильно и поставить бесперебойник за 30-50 у.е. или организовать удаленное питание. Но в моем случае (домашняя сеть на общественных началах) это дорого и нецелесообразно.

Далее, я не агитировал за замену альтернативных способов питания свичей соплями из конденсаторов, а предложил метод продления жизни дешевых китайских адаптеров без разборки. Тем более, что внешний конденсатор находится не возле горячего трансформатора и (или) стабилизатора, его легче осмотреть во время плановой ревизии.

P.S. на прошлой неделе повис на работе свич D-Link DES-1008D. Перезагрузка не помогла. Работал без проблем 3 года.

БП D-Link

Тип: трансформаторный

Модель: AM-0751000V

Праметры: 7.5V 1A

Конденсатор: TEAPO 1000,0х16V 105 градусов С

Причина неисправности: пульсации на выходе БП. Конденсатор вздутый, остаточная емкость 101 мкФ.

Так что не только у импульсных БП вздуваются конденсаторы, как можно было надеятся.

[pavlabor 1 914]

Решил расписать как зависают свичи и какой свичь лучьше.

 

Что бы это понять, привожу картинку

Пример, выход свича в рабочий режим, питание 3.3 вольта.

Проблема зависания происходит на стадии пуска коммутатора.

 

Разберемся как запускается устройство.

Когда на холодный девайс подается питание, то оно не подымается обвально, у него есть фронт нарастания.

Если это лампочка накаливания, то фронт выхода в режим, будет иметь пологий вид, черная линия,

но если это логическое устройство типа коммутатора, оно имеет массу служб которые питаются от одного источника

и можно вделить точку "А",

до которой девайс еще не работает и после которой девайс начинает работать.

 

Так вот, когда девайс пускается с нуля, идет нарастание напряжения,

до того момента когда службы не заработали, потребления питания нет, и крывая нарастает как с нагрузкой типа лампочки - полого,

но когда напряжение доходит до точки "А", начинают запускаются службы, идет повышеный разбор питания!

И питание проседает до точки "В".

Когда службы пустились и питание просело, то у каждой службы есть свои ограничения,

например контролер на управляемом коммутаторе может работать когда питание проседает до 2.4 вольта, а память только до 2.8,

в результате если питание просело до 2.6 контролер продолжает работать и пытается загрузить данные,

но при считывании прошивки с памяти, в связи с недостаточностю питания, происходит сбой адресации кластеров памяти,

коммутатор подгружает неверные даные для регистров.

Так как блок питания набивает питание, то кривая с провала выходит в режим и коммутатор как бы запустился.

 

Но будет ли он корректно работать?

Навряд.

Такой же еффект можно получить и при нестабильном питании, когда оно кратковременно просело и поднялось,

часть служб отвалилось им не хватило питания, а часть осталось работать.

Приходит линейщик, все пучком, но не работатет.

 

 

А теперь смотрим где причины, конечно у каждого чипа есть своя архитектура, следовательно и защита, некоторые могут корректней реагировать некоторые нет.

И конечно на этом этапе можно судит какой коммутатор лучьше.

 

Но не последнее место занимает и блок питания, то есть здесь упор в стабилизацию.

Если стабилизатор дешовый, он просто не успевает реагировать,

если дорогой, то он пытается вытянуть провал и коммутаторы с такими блоками меньше виснут.

 

Но даже если и дорогой стабилизатор, то во время старения, не важно то ли сохнет кандер, то ли вздувается, происходит или потеря полезной емкомсти или завышеное потребление питания. В любом случае питание ослаблено и точка проседания увеличивается и надежный девайс начинает щалить со временем.

 

Лечится, все правильно, частично можно решить проблему поставив кандеры, в таком случае емкость питания увеличивается, фронт становится пологей, но при пуске служб и проседание меньше.

Но бесконечно так лечить не получится, наращивание ескости может так положить фронт, что время выхода из провала будет таким большим, что станет равносильно отсутствию емкости.

 

Правильное лечение, это уменьшение утечек, замена емкостей на посвежее, глушить порты не на входе в коммутатор первичной обмотке, а на вторичной тогда не будет тратится енергия на опрос порта.

 

Теперь по поводу какой коммутатор лучьше,

производителям побарабану ваши прения, это не управляемые коммутаторы, где разработака привязана к конкретному чипу.

У производителя есть под раскрученый корпус (бренд) разводка платы под любой чип, и в продажу уйдет на том, который купили дешевле.

 

А менеджеры, завозя партию в Украину, смотрят сначала на бренд и говорят - "О-о-ооо... у нас самый крутой коммутатор!"

потом через месяц, после жалоб клиентов, им начинает доходит что не в коробке счасте, смотрят на чип,

а все равно 90% менеджеров не понимают почему партия в мае нет проблем, а в июне полная головная боль.

И только единицы интересуются какой там стабилизатор на питании.

 

Вот и весь рейтинг коммутаторов.

Спасибо за внимание.

[MICROWATT 765]

Решил расписать как зависают свичи и какой свичь лучьше.

....

Вот и весь рейтинг коммутаторов.

Спасибо за внимание.

Ну, в основном, механизм зависания описан верно, как мне кажется.

О том, что ставят в коробки с хорошим брендом - что под руку сейчас попалось - тоже. Не затронуто только, что сам бренд подделать - как... ну, обычное дело.

Хотя, для данной темы это в стороне, можно и не обращать внимания, но работу лампочки накаливания Вы не совсем верно понимаете. У нее как раз пик тока по включению очень большой.

 

Практический вывод: источник должен иметь резерв мощности при пуске и хорошие динамические характеристики, чтобы парировать все эти всплески/провалы, которые и являются основной причиной зависания свичей.

Увы, простого увеличения конденсатора фильтра для этого бывает недостаточно.

[gsv 52]

2 pavlabor - апплодисменты присутствующих (по крайней мере мои)

2 'MICROWATT' - все правильно

 

дополнительная емкостина как-то уменьшает чувствительность в кратковременным броскам и пропаданиям напряжения

однако бездумное увеличение емкости приводит или к выгоранию выпрямительного мостика или к слишком пологому росту напряжения на нем - и свич опять начинает зависать, но уже при более длительных паузах с электропитанием

это моя статистика по более чем 1000 подобных узлов в течении последних 2-х лет

 

а вообще решает все эти проблемы - бесперебойник с аккумулятором

да, дорого, но когда посчитаешь колво перерасчетов абонплаты за время неработы + з/п "быстрых ребутеров" - всеравно правильный выбор за ИБП

[MICROWATT 765]

а вообще решает все эти проблемы - бесперебойник с аккумулятором

да, дорого, но когда посчитаешь колво перерасчетов абонплаты за время неработы + з/п "быстрых ребутеров" - всеравно правильный выбор за ИБП

Совершенно ага.

Давайте сформулируем требования к хорошему мини-УПС.

Только же технические требования, а не рассказы о том, что можно сделать из старой швейной машинки, если в огороде переплавить раму.

[pavlabor 1 914]

2 pavlabor - апплодисменты присутствующих (по крайней мере мои)

2 'MICROWATT' - все правильно

 

дополнительная емкостина как-то уменьшает чувствительность в кратковременным броскам и пропаданиям напряжения

однако бездумное увеличение емкости приводит или к выгоранию выпрямительного мостика или к слишком пологому росту напряжения на нем - и свич опять начинает зависать, но уже при более длительных паузах с электропитанием

это моя статистика по более чем 1000 подобных узлов в течении последних 2-х лет

 

а вообще решает все эти проблемы - бесперебойник с аккумулятором

да, дорого, но когда посчитаешь колво перерасчетов абонплаты за время неработы + з/п "быстрых ребутеров" - всеравно правильный выбор за ИБП

 

На самом деле упса проблему не решает.

Скорость реагирования средней упсы, на порядок ниже скорости реагирования самого плохого стабилизатора.

Вернее решает, скажем упса 7 уровня решает все проблемы, только для выноса это дорого, да и в есплуатации дорого.

Аккумуляторы выходят со строя, даже при правильной експлуатации.

 

Мы пошли по двум направлениям, постороение систему безперебойного питания, на базе PoE,

второй добавили мозгов в коммутатор.

 

Но это дороже чем дешовая упса.

По построению системы безперебойного питания,

это органнизация системы питания по фантомке, при этом ставится несколько узлов подпитки магистрали,

при чем расчет такой что если стоит три узла подпитки то при обестачивания двух система продолжает работать.

В этом случае проседания питания на любой точке подпитки, компенсируется енергией с других точек.

Более того проявляется интересная тенденция,

чем больше емкость системы, тем магистраль устойчивей по грозе.

А если поставить еще и аккумуляторы, хоть в одной точке,

то по грозозащите аккумуляторы переваривают практически любые наводки.

 

Второй способ это устройство пинг серверов, идея не нова, сомпозит делал, да и у многих в пинговалках присутствует.

То есть коммутатор пингует несколько узлов, при зависании всех троих ребутит себя.

 

По зависанию забыли что это такое.

[MICROWATT 765]

На самом деле упса проблему не решает.

Скорость реагирования средней упсы, на порядок ниже скорости реагирования самого плохого стабилизатора.

Аккумуляторы выходят со строя, даже при правильной експлуатации.

Вы это о чем?

Нормально сделанный УПС вообще не имеет такого параметра, как "скорость реагирования". Пропадание и появление сети совершенно никак не отражаются на выходе. Иначе, это не УПС, а дешевый ноунейм муляж.

Аккумуляторы... да, вещь не вечная, но от 3 до 6 лет живут.

[Kucher2 122]

На самом деле упса проблему не решает.

Нормально сделанный УПС вообще не имеет такого параметра, как "скорость реагирования".

Не понимаю зачем спорить, если удалёнка с одним единственным хорошим блоком питания - решает проблему "кривости" целой пачки китайских мыльниц?

[pavlabor 1 914]

Вы это о чем?

Нормально сделанный УПС вообще не имеет такого параметра, как "скорость реагирования". Пропадание и появление сети совершенно никак не отражаются на выходе. Иначе, это не УПС, а дешевый ноунейм муляж.

Аккумуляторы... да, вещь не вечная, но от 3 до 6 лет живут.

 

Нормальная упса стоит от 400 бачей.

Я говорю за ширпотебовскую упсу, за 30-40 баксов.

[MICROWATT 765]

Нормальная упса стоит от 400 бачей.

Я говорю за ширпотебовскую упсу, за 30-40 баксов.

Ну и я говорю про мини-УПС 30-40 баксов. Только профессионально сделанный.

Все-таки, хотелось бы услышать не де что почем, а технические требования к хорошему УПС для питания одного свича.

[pavlabor 1 914]

Ну и я говорю про мини-УПС 30-40 баксов. Только профессионально сделанный.

Все-таки, хотелось бы услышать не де что почем, а технические требования к хорошему УПС для питания одного свича.

 

Профессионльных за 30-40 нет, разве что самопальные, но то что они хорошие не факт, сам знаеш девайс нужно раскачивать не один год,

чтобы выловить все грабли. А еще лучьше, когда раскачивается целая линейка и делают это профи.

 

Понятие хороший упс как бы нет,

существует классификация,

стандартом разложено 7 уровней, каждый уровень закрывает определенную группу проблем.

Собственно на сайтах разработчиков как правило указывается, к какой группе относится упса, проскакивает такая инфа и у дилеров.

Поэтому переписывать сюда стандарт не вижу смысла.

[Maxxx 442]

Ну и я говорю про мини-УПС 30-40 баксов. Только профессионально сделанный.

Все-таки, хотелось бы услышать не де что почем, а технические требования к хорошему УПС для питания одного свича.

 

1. Кандеры никакого эфекта не дают. Проверял вплоть до 45000 мф. Свич висит как висел.

2. Упс должен быть онлайн. Это главное требование. Между прочим мы с вами как то обсуждали, вы говорили разработаете, а мы говорили купим много. Но кроме как разговора дело так и не продвинулось.

3. Как бы вы профессионально не критиковали но схема - 220-стабилизатор с зарядкой-акумулятор-свич = работает и отлично. Вам надо это сделать профессионально, вот и все ребования. Параметры свичей, конверторов ... вы знаете и без нас.

4. Не говорите про удаленку. Приходит волокно на дом, там стоит узел-конверторы+свичи. Они зависают. Оптика прокинута по всему городу, менять ее никто не собирается. Откуда там взять удаленку с вашими пое??? И вообще это пионерская система, все рано или поздно (а скорее всего уже) будут сидеть на оптике и будут покупать оптику БЕЗ медных пар в середине. Поэтому пое уже не актуально.

[Kucher2 122]

И вообще это пионерская система, все рано или поздно (а скорее всего уже) будут сидеть на оптике и будут покупать оптику БЕЗ медных пар в середине. Поэтому пое уже не актуально.

Ой ли!

Оптику не везде протянешь и не везде она нужна, а установка индивидуального питания влетит в копеечку, поэтому оправдывает себя только на крупных узлах.

[MICROWATT 765]

Ребята, как всегда мы страдаем обилием разговоров на философские темы, а простую техническую работу сделать не можем. Перспективные прогнозы куда движутся сети вообще, разговоры о том сколько стоит китайский УПС на киловатт абсолютно не помогают создать полезный прибор для питания свича.

 

Какие выходные напряжения должны быть у УПС, какие выходные мощности, на какое время автономной работы нужно рассчитывать. Как удобно подключать прибор, какая необходима индикация.

Вот вопросы, которые следует обсуждать.

Не надо также рассказывать о его внутренней схеме, давать ссылки на журналы "Радио". Нужно говорить что он должен уметь делать, а не как его сделать из старого принтера.

[Maxxx 442]

Ой ли!

Оптику не везде протянешь и не везде она нужна, а установка индивидуального питания влетит в копеечку, поэтому оправдывает себя только на крупных узлах.

Протянешь везде. Во вторых пое интерессно там где гирлянды свичей на магистрали. Сейчас так никто не строит, и если 1-2 соседних подъезда идут по витухе от оптики то пое там нафиг не надо. ОНЛАЙН упс рулит.

 

Микроват, напряжения 3.3, 5, 9, 12 вольт. Мощность ватт 35-60. Сколько времени он будет держать на самом деле не очень важно, главное что бы он сглаживал переходные процесы при скачках напряжения, 5 минут будет держать и отлично.

[Kucher2 122]

Дык, по высоткам конечно выгодно, а по частному сектору или по 2-3-этажкам везде тянуть оптику - себе дороже.

[MICROWATT 765]

Микроват, напряжения 3.3, 5, 9, 12 вольт. Мощность ватт 35-60. Сколько времени он будет держать на самом деле не очень важно, главное что бы он сглаживал переходные процесы при скачках напряжения, 5 минут будет держать и отлично.

35-60 Ватт? А что же Вы питать от него намерены? Сделать можно все или почти все. Но меж стоимостью 10 и 60 ватт УПС - дистанция огромного размера.

Кроме того, даже 35 ватт при 3.3 вольта это более 10 ампер. Вы хоть учитываете, что практически дальше 15-20 см это передать нельзя?

По 5 минутам спасибо. Мне кажется, что большинство перебоев - до 15 минут. Но это - крупный индустриальный центр. по откликам сетевиков из небольших городков, там перебои могут быть несколько часов....

Может, у других другие мнения?

[Kucher2 122]

MICROWATT, мне кажется надо ориентироваться на 0,5-3 часа. Ну и по стоимости конечного изделия, в зависимотси от этих параметров.

[Jerome 1]

Занятно, что расследование одной из причин зависания свичей и предложение по ремонту БП вызвало такой резонанс. Мы уже проектируем УПС за 30-40 уе к свичу за 15-30 уе. Только вот вы забыли про небольшие некоммерческие сети (которых тоже немало), которым ваши УПСы не по карману. Тем более, что как писал уважаемый MICROWATT, аккумуляторы тоже не вечны. И стоят они какие-то деньги, которые опять надо будет где-то брать.

Была у меня одна идея перегружать зависшие свичи сигналом по свободным витым парам. Либо по одному, либо сразу все. В качестве питания устройства для перезагрузки планировалось использовать БП свича. Сигналом для перезагрузки планировалось поставить либо пинговалку, либо просто сделать ручное управление. Даже была идея сделать простейшую релейную схему передачи сигнала перезагрузки. Но идея уперлась в то, что БП были не только на 12 В но и на 3.3В. И найти реле срабатывающее от 3 В и потребляющее при этом минимальный ток оказалось проблемно.

Правда проблему низкокачественного питания это не решает.

[Jerome 1]

1. Кандеры никакого эфекта не дают. Проверял вплоть до 45000 мф. Свич висит как висел.

А какого эффекта вы пытались добиться такой емкостью? Никто не говорил, что сглаживанием пульсаций лечатся все причины зависания свича. Речь была о том, что пульсации являются одной из причин зависания свича и о том, как они (пульсации) появляются, а так же один из методов устранения проблемы.