Зависание свичей

[MICROWATT 765]

Была у меня одна идея перегружать зависшие свичи сигналом по свободным витым парам. Либо по одному, либо сразу все. В качестве питания устройства для перезагрузки планировалось использовать БП свича. Правда проблему низкокачественного питания это не решает.

В системе централизованного РоЕ питания это решается автоматом, кратковременным сбросом центрального источника. Мы также выпускаем центральные источники с функцией дистанционного управления "СБРОС", что позволяет управлять практически неограниченного размера сетью.

А качественное питание... ну, индивидуальный импульсный стабилизатор возле каждого свича вполне справляется с поставленной задачей.

Статистика уже набрана огромная и по времени и по количеству устройств в эксплуатации.

Использовать свободные пары для суррогатной системы сброса, когда можно использовать их с большей выгодой, и для хорошего питания и для сброса...

Ну, нерационально это вроде бы.

Конденсатор же фильтра...

Интернет такая вещь, что все могут иметь какое угодно мнение о форме Земли и настойчиво его высказывать. Настойчиво же опровергать что-то считается нехорошо-с!

[Jerome 1]

Использовать свободные пары для суррогатной системы сброса, когда можно использовать их с большей выгодой, и для хорошего питания и для сброса...

Ну, нерационально это вроде бы.

Рассмотрим конкретную ситуацию. Имеется сеть: 125 пользователей, 15 свичей (10 из них 16-ти портовые) соединенных цепью (нет технической возможности соединить в звезду). Между свичами линки по 50-70 метров. Для питания PoE необходимо 15 шт ML17 и 2-3 шт ML24. Итого по текущим ценам 159 - 175 у.е. При применении "суррогатной системы сброса" допустим по простейшей релейной схеме: 15 реле по 3 у.е. = 45 у.е. Большинство БП свичей работают нормально и выдают достаточно стабильное питание. Так может не везде нужно рекламировать применять PoE ? (Прошу не считать это антирекламой PoE. Удаленное питание вещь чудесная и во многих случаях незаменимая.)

[MICROWATT 765]

Да нет, никто тут не должен обижаться. Меньше всего мне хотелось бы, чтобы мое присутствие тут воспринималось, как реклама.

Ну, ML24- маловаты, они больше радистам подходят. Пара ML19 с двух концов такое бы потянула легко.

В конце-концов, можно и какие-нить другие системы РоЕ посмотреть, я ж не на нашей настаиваю.

Дело в том, что РоЕ устраняет практически само зависание, а не борется с его последствиями.

Давайте просто по технике.

Боюсь, что Вы не совсем представляете что такое реле.

Маломощное реле абсолютно не годится дя коммутации емкостной нагрузки, контакты завариваются. Мощные реле имеют большое переходное сопротивление контактов, так что скоммутировав выход в 5 вольт, можно после реле получить 4 вольта. Коммутировать блок питания по высокой стороне (220вольт) не намного легче. В блоке питания может стоять выпрямитель и конденсатор (импульсный адаптер), что тоже даст приличный бросок (десятки ампер) и контакты могут быстро обгореть.

Включив 15 реле в длинную линию, Вы должны еще подумать как обеспечить нормальное питание обмоток, чтобы на ближних не было напряжения вдвое больше нормы, на дальних - половина от нужного.

В результате, радость может оказаться очень недолгой и по затратам сил и времени тоже не так выгодной. Почему-то многие считают, что на себя выгодно работать, "это ж бесплатно"....

С другой стороны, в технике отрицательный результат - тоже очень ценен. Мой опыт состоит не столько в том как что-то нужно делать, столько в том как делать точно не нужно.

Попробуйте. Можно не все сразу, а пару свичей в начале и пару - в конце цепочки. Через полгода-год интересно будет узнать результат. Постарайтесь зафиксировать подробности: какие реле, какие свичи, чем питали реле, как их конструктивно смонтировали, сколько раз система сработала приблизительно.

Тогда этот опыт будет полезен всем.

Желаю Вам удачи!

[Jerome 1]

Включив 15 реле в длинную линию, Вы должны еще подумать как обеспечить нормальное питание обмоток, чтобы на ближних не было напряжения вдвое больше нормы, на дальних - половина от нужного.

Одна из схем с применением реле: при подачи управляющего напряжения на первое реле оно своими контактами размыкает цепь питания свича и подает напряжение с БП свича далее на второе реле. Второе реле так же переключает напряжение со свича на следующее реле и т.д. Таким образом по цепи передается напряжение от БП свича только до следующего реле , а не управляющее с первого реле до последнего. Недостатком схемы можно считать управление из одной точки.

[MICROWATT 765]

Одна из схем с применением реле: при подачи управляющего напряжения на первое реле оно своими контактами .....

Недостатком схемы можно считать управление из одной точки.

На мой взгляд это не так уж плохо, но недостатки тут в другом:

- Крайне низкая надежность, поскольку отказ одного реле выводит из строя всю дальнейшую цепочку.

- нетехнологичность, поскольку нужно иметь реле разных напряжений, под каждый блок питания свича. В обороте находятся свичи 3.3, 5, 7.5, 12 вольт. Про 3.3 и 5 вольт вообще трудно что-то говорить.

[pavlabor 1 939]

Да нет, никто тут не должен обижаться. Меньше всего мне хотелось бы, чтобы мое присутствие тут воспринималось, как реклама.

Ну, ML24- маловаты, они больше радистам подходят. Пара ML19 с двух концов такое бы потянула легко.

В конце-концов, можно и какие-нить другие системы РоЕ посмотреть, я ж не на нашей настаиваю.

Дело в том, что РоЕ устраняет практически само зависание, а не борется с его последствиями.

Давайте просто по технике.

Боюсь, что Вы не совсем представляете что такое реле.

Маломощное реле абсолютно не годится дя коммутации емкостной нагрузки, контакты завариваются. Мощные реле имеют большое переходное сопротивление контактов, так что скоммутировав выход в 5 вольт, можно после реле получить 4 вольта. Коммутировать блок питания по высокой стороне (220вольт) не намного легче. В блоке питания может стоять выпрямитель и конденсатор (импульсный адаптер), что тоже даст приличный бросок (десятки ампер) и контакты могут быстро обгореть.

Включив 15 реле в длинную линию, Вы должны еще подумать как обеспечить нормальное питание обмоток, чтобы на ближних не было напряжения вдвое больше нормы, на дальних - половина от нужного.

В результате, радость может оказаться очень недолгой и по затратам сил и времени тоже не так выгодной. Почему-то многие считают, что на себя выгодно работать, "это ж бесплатно"....

С другой стороны, в технике отрицательный результат - тоже очень ценен. Мой опыт состоит не столько в том как что-то нужно делать, столько в том как делать точно не нужно.

Попробуйте. Можно не все сразу, а пару свичей в начале и пару - в конце цепочки. Через полгода-год интересно будет узнать результат. Постарайтесь зафиксировать подробности: какие реле, какие свичи, чем питали реле, как их конструктивно смонтировали, сколько раз система сработала приблизительно.

Тогда этот опыт будет полезен всем.

Желаю Вам удачи!

 

Наши моделирования показали следующее, городить удаленные ребутелки непреспективно.

Если ребутить магистраль, то есть ограничения на вводе питания, и пока хотят питать коммутаторы, дальше пойдут более мощные железки, потом роутеры, а там и перфоратор начнут включать.

И если все это попытатся запитать одним вводом, то там и пешка не потянет.

Если городить логику, чтобы ребут был выборочный, то нужно ставить проц, а если поставить проц, то он начинает обростать сервисами.

В итоге стоимость будет близка к неуправляемый свичь+плюс ребутелка= нормальный управляемый свичь.

 

По перегрузке самого свичя, есть два варианта, на чипе есть нога - ресет, на ней очень стабильная единица,

второй вариант это сброс питания, для одного девайса достаточно твердотельного реле, или полевика-ключа.

 

На мой взгляд, PoE, должно набивать магистраль, следить за коротким, решать вопрос аварийной сегментации магистрали.

Мониторить его может или автоматика в виде пинговалки, или сам коммутатор.

 

Коммутатор должен отрабатывать логику, и определять подвисание сам, и сам себя ребутить.

Как мы это реализовали можно посмотреть тут http://t3.pavlabor.net/

 

 

Выставляются IP которые коммутатор пингует

Выставляется Reset enable - 300 секунд

если контрольные узлы не отвечают 300 секунд, происходит перегрузка девайса.

 

Собственно пришлось реализовывать защит больше,

Например при запуске коммутатора, неизбежно происходит проседание питания,

мы решили задачу так,

при запуске сигнального процесора и контролера и подвисании,

на контролере срабатывает сторожевой таймер, когда перегружается контролер, он делает контрольную перезагрузку сигнального процесора,

и выводит из ступора еще на пуске.

Если проседает питание в линии, то при проседании питания ниже минимального питания любой службы, происходит блокировка работы всех служб,

подымается флаг, и при востановлении режима питания, происходит перезагрузка не дожидаясь 300 секунд, да и служба ребута может быть выключена.

[Kucher2 122]

Может было бы правильнее бороться с причинами, а не следствием?

Кто-нибудь вообще пытался систематизировать и установил точные причины подвисаний свитчей? Может лучше их устранить, чем городить такую сложную систему?

Неужели нет выхода кроме того, чтобы так носиться с каждой "мыльницей"?

[MICROWATT 765]

Может было бы правильнее бороться с причинами, а не следствием?

И я за такой подход.

Это общеинженерное правило.

[pavlabor 1 939]

Может было бы правильнее бороться с причинами, а не следствием?

Кто-нибудь вообще пытался систематизировать и установил точные причины подвисаний свитчей? Может лучше их устранить, чем городить такую сложную систему?

Неужели нет выхода кроме того, чтобы так носиться с каждой "мыльницей"?

 

Собственно тут.

Причина - Облэнерго, только как с ним бороться?

[Jerome 1]

Может было бы правильнее бороться с причинами, а не следствием?

На мой взгляд правильным будет комплексный подход. Не все причины можно устранить, следовательно нужна подстраховка от следствия.

Неужели нет выхода кроме того, чтобы так носиться с каждой "мыльницей"?

Выход есть. Не использовать мыльницы. И в больших коммерческих сетях так и поступают. Но у мыльниц есть большие плюсы. Например низкая цена и небольшое энергопотребление. Их применяли и будут применять. Поэтому и появилось так много устройств для их питания и управления. Поэтому будут постоянно искаться решения что делать с не всегда стабильно работающим, но так приятно дешевым свичем.

[MICROWATT 765]

Собственно тут.

Причина - Облэнерго, только как с ним бороться?

Да как бороться - сто раз в любом букваре, посвященном этой теме, написано.

Конденсаторами фильтров, если это не УПС.

Только в том же букваре (ТОЭ) и написано, что конденсатор под сетевым напряжением запасает в 250-300 раз больше энергии, чем такой же емкости по 12 вольтам.

И динамика источника питания тоже сказывается.

Одно дело, при пуске что-то запасти после мостика в китайском адаптере с трансформатором 50 Гц с провалами по 10 миллисекунд, другое - пропустить это через импульсный стабилизатор на 100-150кГц, который отрабатывает провалы со скоростью в 20-50 раз быстрее.

При сем, имеет фильтр на выходе не 10000мкФ, а 200- 400.

[Kucher2 122]

Может быть вместо того, чтобы пытаться вылечить неизлечимое - проще поменять все боки питания у таких "мыльниц"?

Помню, поменяли мы БП на 4-х свитчах, в частном секторе. Поменяли на импульсники китайского производсва. Свитчи всё равно висли регулярно.

И в то же время на БП на основе обычных КРЕН - свитчи не виснут по несколько лет (простой транс на 12-24В и 1,2А+ диодный мостик - удаление от свитча 15-30м, а перед свитчём вешается КРЕН на радиаторе + конденсатор на 2000мкф).

Я не хочу сказать что КРЕН это выход и решение. Конечно менять надо не на китайское Г или устаревшие КРЕН (хотя если нет выбора - пусть уж лучше КРЕН), а на что-то серьёзное.

Ту проблему мы решили удалёнкой от уважаемого Microwatt'а. Но как тут уже говорилось - не везде проблемы возможно решить с помощью удалёнки и вообще не везде уместно именно такое решение.

 

Так вот, может быть просто стоит подумать о качественных блоках питания, которые учитывают и пульсации, и задержку пуска после пропадания напряжения и защиту от серьёзных перепадов.

Китайский БП на 3А 5-15В стоит порядка 70грн. Но он, повторяюсь, далеко не соответствует заявленным характеристикам.

 

Такое же "счастье" из Китая, на 24В и 3-5А стоит под 400грн. Но даже продавцы честно говорят, что характеристики на этикетке завышены раза в 2.. и предлагают примерно с такими же характеристиками, но "хороший". За 600грн.

[MICROWATT 765]

Может быть вместо того, чтобы пытаться вылечить неизлечимое - проще поменять все боки питания у таких "мыльниц"?//////

Такое же "счастье" из Китая, на 24В и 3-5А стоит под 400грн. Но даже продавцы честно говорят, что характеристики на этикетке завышены раза в 2.. и предлагают примерно с такими же характеристиками, но "хороший". За 600грн.

Ребята, поплачусь еще раз.

Я тут толкусь уже лет пять-шесть минимум. И картина не меняется.

Слабо подготовленные в технических вопросах люди тычутся, как слепые котята, в разные прожекты на уровне станции юных техников. При сем, обнаруживают полную неспособность к коллективным действиям ради собственных же интересов.

Крайне полезно было бы сообща сформулировать ТРЕБОВАНИЯ к системам питания. Требования, а не рецепты и сочинения "Как я распаял КРЕНку за 20 центов, но через месяц нихрена не работает".

В технике любое изделие создается , начиная с технического задания- ТЗ. Это подробно расписанные требования к будущему прибору, описание того, что он должен уметь делать. При этом тщательно избегают записывать КАК это сделать. Это - забота конструктора. Он обязан найти наилучшее техническое решение для выполнения поставленных требований.

Вот требования понять из суммы ваших постов невозможно. Одному нужно 12, другому - 24 вольта, одному 5 минут, другому - 5 суток автономной работы. Третьи упорно цепляют поллитровые конденсаторы, без конца об этом говорят, хотя не понимают вообще что такое конденсатор, выпрямитель и как это все работает.

Кроме сетевиков я работаю с промпредприятиями.

Милое дело - внятно расписали что им нужно, согласовали габариты, точки крепления. Отлично понимают чем вольт от ватта отличается и какую можно ждать плотность энергии ватт/литр. Через месяц получили опытный образец, испытали, сказали - отут светодиод подвинуть, отут дополнительный клеммник нужен. Все, пошла серия и без вопросов по несколько лет.

Так вот, как бы нам собрать хоть 3-5 грамотных людей и выработать "генеральную линию партии"?

Когда РоЕ лет 7-8 назад начиналось, я так же трепыхался, но ни одного ответа серьезного не получил. Система пробила себе дорогу, хоть и не сразу. Но нельзя же по 5-7 лет идти наощупь!

Нам вместе нужно отслеживать требования времени и поживее.

[Kucher2 122]

Мне думается, что проще было бы действовать статистически - всё равно тут будет больше мнений, чем дела.

Поэтому можно было бы составить опрос: какими напряжениями и какой мощности пользуется народ (т.е. какими в основном устройствами с определёнными параметрами мы оперируем в своих локалках - можно даже попросить Администрацию повесить ссылку на титульной странице форума) и начать производтво соответствующих блоков питания, не мучаясь снова 5-7 лет.

[pavlabor 1 939]

Когда РоЕ лет 7-8 назад начиналось, я так же трепыхался, но ни одного ответа серьезного не получил. Система пробила себе дорогу, хоть и не сразу. Но нельзя же по 5-7 лет идти наощупь!

 

Если бы хотел, то за 5-7 лет оторвал задницу от стула, и уже все выяснил.

Делов то, тесно пообщатся с провайдером недельку.

 

По блокам, проблема собственно не только в питании, да и не в питании собственно.

Идет две паралельно развивающиеся ветки,

первая - по стибилизации питания,

вторая - по отработки логики реакции в самом чипе.

 

И можно тут костями лечь на питание, в через месяц выйдет очередной чип в котором все решено.

Наиболее в этом продвинулись цыска, брадком, есть пару не совсем извесных брендов, которые решают эту задачу в чипе.

И нет там нечего сложного, мы то решили, а у тех перцев бюджеты посерьезней.

 

Но если сегодня городить на мыльницы системы удаленного ребута, без возможности их девирсификации на какието другие задачи, это зря закопаные деньги.

Завтра выйдет чип, с решением проблемы подвисания и все можно будет выбросить.

 

Поетому,

PoE уже не в диковинку, оно на 100% устраняет данную проблему, более того при решении задачи на уровне чипа,

сама система PoE останется востребованой.

Упсы это отдельная тема и разработки идут своим чередом.

За чипы уже писал, во многих чипах есть контролеры на аппаратном уровне, которые отслеживают проседание и при востановлении питания перегружают себя.

 

Все это как жизнь все на каждой стадии развития, и если чесаться 5-7 лет, то вас там не стояло.

 

По питанию, зачем спрашивать что кому нужно, 90% вообще люди от этого далекие, остальные кто с блоками на 9.0 вольт сталкивался и первый раз в жизни увидел на 5.0 вольт,

ждать с такого моря погоды, при етом когото обвинять это неинтересно читать.

 

Стандартные питания в коммутаторах 1.8, 3.3, 5.0, 7.5, 9.0, 12.0 и така далее,

токи 12 - 0.5А, 1.8 - 3.0А, остальное интерполируй

Время жизни, любой скажет, чем больше тем лучьше, всеравно упрется в детали которые массово продаются в магазинах.

 

Что еще?

Все!

И Микроват, больше не стони что тебе не дали исходные данные, дерзай.

[Maxxx 446]

Стандартные питания в коммутаторах 1.8, 3.3, 5.0, 7.5, 9.0, 12.0 и така далее,

токи 12 - 0.5А, 1.8 - 3.0А, остальное интерполируй

Время жизни, любой скажет, чем больше тем лучьше, всеравно упрется в детали которые массово продаются в магазинах.

 

Что еще?

Все!

И Микроват, больше не стони что тебе не дали исходные данные, дерзай.

 

 

триплюса пицот!

 

25 раз написали чего надо. Сделайте опытный образец, покажите людям. Дальше исправляем ошибки, добавляем пожелания и вы пускаете в серию, мы покупаем, вы зарабатываете бабло, мы радуемся что у нас ничего не висит. Если вы сделаете хоть что т оэто уже будет лучше чем ничего.

[Jerome 1]

Стандартные питания в коммутаторах 1.8, 3.3, 5.0, 7.5, 9.0, 12.0 ...

На 1.8В не встречал. Если не затруднит, назовите модель свича для пополнения знаний

 

2 MICROWATT

В ТЗ к вышесказанному я бы добавил такой пункт:

Гарантийный срок эксплуатании не менее 5 лет (чтобы не применялись дешевые низкокачественные детали).

[Jerome 1]

Сегодня ремонтировал чудо китайской мысли Acorp HU16D: 16 портов, симпатичный металлический корпус, импульсный БП. После замены вздутых конденсаторов в БП свич проработал 2 недели и опять сломался. Теперь уже сам свич. Понравился внутренний стабилизатор свича: на входе и выходе стоят конденсаторы по 1000мкФ 25В, но почему-то разных производителей Один раздулся так, что резинка вылезла на 3 мм, второй нормальный.

Огорчает то, что таких свичей в сети еще 3 шт...

[gsv 52]

так проведи профилактику заранее

[MICROWATT 765]

Сегодня ремонтировал чудо китайской мысли Acorp HU16D: 16 портов, симпатичный металлический корпус, импульсный БП. После замены вздутых конденсаторов в БП свич проработал 2 недели и опять сломался. Огорчает то, что таких свичей в сети еще 3 шт...

Попусту менять конденсаторы, если непонятно ОТ ЧЕГО они вздуваются.

[pavlabor 1 939]

Сегодня ремонтировал чудо китайской мысли Acorp HU16D: 16 портов, симпатичный металлический корпус, импульсный БП. После замены вздутых конденсаторов в БП свич проработал 2 недели и опять сломался. Теперь уже сам свич. Понравился внутренний стабилизатор свича: на входе и выходе стоят конденсаторы по 1000мкФ 25В, но почему-то разных производителей Один раздулся так, что резинка вылезла на 3 мм, второй нормальный.

Огорчает то, что таких свичей в сети еще 3 шт...

 

Конденсаторы не все одинаковые, может коротнуло дросель навыходе, причин вагон, если работал значит можно починить.

Только если час стоит 15 евро, то на запчасти уйдет быстрее.

 

И те что в сети остались не факт что будут проблемы.

[Jerome 1]

Попусту менять конденсаторы, если непонятно ОТ ЧЕГО они вздуваются.

Так расскажите нам неграмотным от чего вздуваются конденсаторы, а мы обезъянки послушаем. Может нас не тому учили в институте, может зря мы увлекаемся радиоэлектроникой и напрасно занимаемся ремонтом?

[pavlabor 1 939]

Так расскажите нам неграмотным от чего вздуваются конденсаторы, а мы обезъянки послушаем. Может нас не тому учили в институте, может зря мы увлекаемся радиоэлектроникой и напрасно занимаемся ремонтом?

 

В институте этому не учат, опыт наживается пропорционально выведеному со строя оборудовании.

 

По кандерам на что нужно обратить внимание, рабочяя температура, написана на корпусе, чем больше тем кандер лучьше, но и дороже.

А почему вздувается, потому что перегревается,

а почему перегревается, потому что

- рабочяя температура не та.

- неверно подобран по частоте, они по цвету есть черные, синие, зеленые.

- может пробит дросель, в чем я сомневаюсь, но в таком сглаживание частоты ложится только на кандер.

и т. д.

[MICROWATT 765]

Так расскажите нам неграмотным от чего вздуваются конденсаторы, а мы обезъянки послушаем. Может нас не тому учили в институте, может зря мы увлекаемся радиоэлектроникой и напрасно занимаемся ремонтом?

Хм... Ученого учить - только портить. А обезьянок - вообще бесполезно.

Да и не для того я тут, чтобы дразнить людей или обезьян.

Я к тому, что сначала хорошо бы выяснить почему происходят отказы, если уж они случаются постоянно и в одном месте.

[matrot 39]

Стандартные питания в коммутаторах 1.8, 3.3, 5.0, 7.5, 9.0, 12.0 и така далее,

токи 12 - 0.5А, 1.8 - 3.0А, остальное интерполируй

Время жизни, любой скажет, чем больше тем лучьше, всеравно упрется в детали которые массово продаются в магазинах.

 

Что еще?

Все!

И Микроват, больше не стони что тебе не дали исходные данные, дерзай.

 

 

триплюса пицот!

 

25 раз написали чего надо. Сделайте опытный образец, покажите людям. Дальше исправляем ошибки, добавляем пожелания и вы пускаете в серию, мы покупаем, вы зарабатываете бабло, мы радуемся что у нас ничего не висит. Если вы сделаете хоть что т оэто уже будет лучше чем ничего.

Еще нужно добавить: диапазон входных напряжений от 1,8 до 24В!!

Если, бы это было просто , то уже б этих источников было навалом.

Такой источник довольно сложная техническая задача и в этом основная причина их отсутствия.

Тем более, не зо 20 копеек он получиться.