Разработка точки доступа

[владимир 0]

Вроде NicK начал за здравие, а кончил за упокой! Человек, который понимает, что для передачи синуса в 1кГц нужна полоса в 2кГц, вроде бы не может заниматься такими прожектами. Ан, нет, его впечатляет сжатие.

Да. лучшие кодеки сжимают речь до 300Гц. Это достигается ценой потери 90% информации. Но информации несущественной: тембра, интонаций. Пилоту не важно по голосу знать: управляет им диспетчер-молодая девица или дряхлый дед. Шепелявит диспетчер или орет бархатным басом. Главное- различить: "Влево 50" от "вправо 60"! По сети же передается все что угодно. Если информация допускает сжатие, то она уже сжата ( или не терпится попробовать в пику майкрософтам всякие zip и rar изобретать?). Любая потеря в канале связи недопустима. И канал имеет ширину чуть более теоретической.

Так, для правильной передачи 300-3400Гц с ошибкой в 3дБ теоретически нужно 6800Гц, на практике используют 8000Гц.

Теперешние каналы связи отнюдь не после ПТУ люди стандартизовали. Посему, может, все-таки не стоит тратить жизнь на 20 комплектов вечного двигателя?

Если уж очень чешется, то можно подучить математику и промоделировать все это. Гораздо дешевле и безопаснее...

[владимир 0]

И еще. Я вовсе не против отечественных Кулибиных. Но давайте делать совместно то, чего никто не делает, по крайней мере серийно. Или делает слишком дорого.

В моем поле зрения источники питания, автоматика, сигнализация, бесперебойники и т.п. Есть идеи, пожелания? Давайте обсуждать.

Конечно же у людей могут и должны быть и другие идеи, но они должны быть оценены сразу же в жанре " соцреализма". Т.е. насколько любая идея реальна технически и экономически.

[_Nick 0]

Да. лучшие кодеки сжимают речь до 300Гц. Это достигается ценой потери 90% информации. Но информации несущественной: тембра, интонаций. Пилоту не важно по голосу знать: управляет им диспетчер-молодая девица или дряхлый дед. Шепелявит диспетчер или орет бархатным басом. Главное- различить: "Влево 50" от "вправо 60"! По сети же передается все что угодно. Если информация допускает сжатие, то она уже сжата ( или не терпится попробовать в пику майкрософтам всякие zip и rar изобретать?). Любая потеря в канале связи недопустима. И канал имеет ширину чуть более теоретической.

Причем тут кодеки??? Какие могут быть кодеки в линке??? Если ты за то, что я посчитал возможны применять более узкую полосу пропускания для передачи потока чуть большего или такого же как и в Wi-Fi (я имею ввиду первый вариант линка, т.е. не 100Мбит) то это достигается не за счет сжатия, а за счет более эффективной модуляции и экономичной системы кодирования и синхронизации.

Но давайте делать совместно то, чего никто не делает, по крайней мере серийно. Или делает слишком дорого.

Так я же предложил линк на 100Мбит (с возможностью работы в режиме точка-многоточка) и стоить полукомплект будет (при мелкосерийной сборке) уж не как не 14000$, как стоят радиорелейки, а 350-400$ максимум (!!!). Разве такое предложение уже есть на рынке IT ?

[_Nick 0]

Я же не говорил Длинк, на Длинк ессесно не найдеш, а другие что я написал на риалтеках...

Самые классные чипсеты Atheros и Intersil, а самые классыные девайсы которые можно было бы свободно покупать и перепрошивать (если ты к этому клонишь) это D-Link. Все остальное это фигня... Хотя раз уж ты сказал про Realtek то тогда пожалуйста кинь ссылку на полный даташит, почитаю для общего развития.

[_Nick 0]

Почем все молчат???

КОМУ-НИБУДЬ НУЖНА МОЯ ЗАТЕЯ ИЛИ НЕТ???, если нет то можем забыть об этом топике, если нужна то давайте обсуждать технические вопросы!

[Squid007 0]

Затея очень даже интересная, какой максимаьный радиус действия сего чуда будет ?

[_Nick 0]

Радиус в 10км. я вам обещаю. Хотя если несколько усилить выходной каскад усилителя и применить качественные (а не какие попало) узконаправленные антенны то 30-40км. (правда скорость будет меньше чем 100Мбит).

[martin 170]

Что обсуждать то ??? нифига нету вообще , а ты обсуждать собрался... мечтатели блин.

Кстате, а если 4 вата усилок прикрутить то и 300км не проблема

[Foster 0]

_Nick

может выложишь схемы? наработки?

а то вроде как и обсуждать нечего

[_Nick 0]

ОК, постараюсь что-нибудь выложить в ближайшее время.

А то вроде как и обсуждать нечего

Так вы предлагайте свои варианты трансивера, процессора и т.д.

Кстате, а если 4 вата усилок прикрутить то и 300км не проблема

Мощьность планируемую для своего девайса я приводил выше:

Вариант первый

- Диапазон частот 2400-2500МГц (выбор несущей с шагом в 1МГц)

- Мощность передатчика 15-16Дб (Я не отказываюсь от предложеной мною ранее мощности в 28-30Дб, просто не везде нужна такая мощность, а стоимость будет выше, поэтому над необходимостью использования такой мощности стоит подумать, к тому же если применять узконаправленные антенны то они сами по себе создают существенное усиление)

- Чуствительность -83Дб (Это при 100Мбит (!!!), сравните с D-Link)

- Реализация проще и дешевле чем второй вариант

 

Вариант второй

- Диапазон частот 5150-5350МГц

- Мощность передатчика 15-16Дб или 28-30Дб(Стоимость в обоих случаях одинакова)

- Чуствительность -83Дб (Это при 100Мбит (!!!), сравните с D-Link)

- Реализация дороже и сложнее чем первый вариант

[владимир 0]

NiK! Я охотно поверю, что вы соорудите передатчик какого угодно диапазона и любой мощности. Человеку умелому все поддается. Но одного не могу понять: вы действительно собираетесь за счет особо экономного метода модуляции передавать в канале шириной 1МГц 100Мбит?

Это невозможно! Котельников, Ляпунов и Шеннон это доказывали. Никакими ухищрениями природу тут обмануть нельзя. Как и в вечном двигателе.

Может, я неверно понимаю суть проблемы?

[N.Leiten 89]

Это ж шаг несущей. Насколько я понял - это средняя частота, а ширина канала, по-моему говорили или 10 или 20 Мгц...

 

Вопрос в другом, может стоит сделать изначально избыточную технологию, в плане ширину канала сделать шире. И использовать избыток на данном этапе для коррекции ошибок - даже не так, для избежания ошибок. А потом будет легче сделать более скоростной девайс с поддержкой старого. Вон Интеловцы онанизмом занимаются для 802.11n - уже и ширину расширили в два раза для 100Мбит (реальных) ииспользуют хитроумные модуляции. А все из-за чего, потому что раньше никто и не думал, наверное, что придется делать такие скорости. Другие все-равно разврат устраивают - объединяют по три-четыре канала. Так может не будем повторять ошибки...

И еще, может быть стоит сразу брать расчет гигабит, или по-крайней мере полгигабита на будущее, то есть заложить возможность расширения технологии. Просто, чтоб потом не было мучительно больно... Уже сегодня говорят, что стандарт 802.11n во время своего принятия уже будет невостребованным - скорость уже низка будет к 2006-му году. Просто стоит взглянуть на Схему локальной сети настоящего - это гигабитные магистрали (как минимум). А для интернета по радио - так и старые стандарты справляются - там особой скорости и не надо (из 2-5Мбит соединения выделять 256Кбит-1Мбит интернета)... Идея интересна только в одном ракурсе - это подключение конечных клиентов, но и здесь нужно будет поонанировать - 100Мбит - это общая шина в радиосетях - конечно выше, чем в существующих, но все-равно это общая шина - в проводных - магистраль шире (в крупных сетях, мелкие могут и побаловаться и 100Мбит на магистраль на 40 клиентов и то с оргазмами)... Может быть стоит продумать вариант с разнесением частот для каждого клиента (как раз на этот один МГц, а общий канал пусть с шагом в 5-10Мгц идти будет)

 

Это мое скромное мнениё... За мои бредовые идеи не пинать - особо не вникал в радиотехнику.

А вообще, если задумал - пробуй... Идея хорошая.

[_Nick 0]

Вы действительно собираетесь за счет особо экономного метода модуляции передавать в канале шириной 1МГц 100Мбит?

Вы не в том месте читаете, я писал так:

Я провел много расчетов и пришел к выводу, что построить линк 100Мбит (полудуплекс) вполне реально. Но кое-чем придется поступится. А именно полосой одного канала, теперь она составит 50МГц

___

Вопрос в другом, может стоит сделать изначально избыточную технологию, в плане ширину канала сделать шире. И использовать избыток на данном этапе для коррекции ошибок - даже не так, для избежания ошибок. А потом будет легче сделать более скоростной девайс с поддержкой старого.

Чесно сказать, я не совсем понял тебя, зачем делать сначало меньше, а потом увеличивать, если можно сразу сделать скорость и стабильность. Хотя впрочем предлагай какую ты хочешь скорость и ширину канала, будем вместе думать.

Да и ты немного не понял меня в отношении шага, шаг - это точность с которой ты можешь выбрать несущую частоту, т.е. у тебя не просто будет выбор из 14 каналов, как во многих ТД, а ты сможешь точно подобрать несущую так, что-бы точно втиснуться между помехами от работающих станций в диапазоне, правда шаг в 1 МГц возможен только в том варианте, если строить линк для работы в диапазоне 2400-2499 МГц (ограничение трансивера, ничего не поделаешь).

Это мое скромное мнениё... За мои бредовые идеи не пинать - особо не вникал в радиотехнику.

Пинать никто ни кого не дожен, если кто-то чего-то не понял то нужно объяснить, ведь все мы люди.

[владимир 0]

Nik! Не хочу показаться надоедливым, но при полосе канала в 50МГц ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно передать 50Мбит. ПРАКТИЧЕСКИ, при хорошем методе модуляции, от силы 30-40! Но не 100- точно.

Это такой же запрет природы, как скорость света,- быстрее нельзя.

Вы затеваете очень серьезную работу. Проконсультируйтесь сначала у спецов- связистов или полистайте Гоноровского "Радиоцепи и сигналы". В конце- концов, наверно, и в инете можно что-то найти.

Удачи!

[N.Leiten 89]

Nik! Не хочу показаться надоедливым, но при полосе канала в 50МГц ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно передать 50Мбит. ПРАКТИЧЕСКИ, при хорошем методе модуляции, от силы 30-40! Но не 100- точно.

Это такой же запрет природы, как скорость света,- быстрее нельзя.

ИМХО, человек не понимает о чем речь... Объясни тогда как получается, что при 125Мгц на каждой паре в витухе получают гигабит общий? Там идет модуляция сигнала - по каждой паре передается 250Мбит и суммарно получается гигабит. Вот и вопрос откуда с 125Мгц получают 250Мбит? Вот из той же оперы.

Вопрос в другом - если в кабелях все понятно - сигнал послан, то в 90% случаев он будет принят, то информационная скорость и физическая приблизительно равны. То есть (насколько я знаю) символьная скорость в выше приведенном примере равна 250Мбод (по-моему чуть больше по стандартам), а информационная приблизительно равна 250Мбит.

В нашем случае, например, уже утвержденные стандарты радиоизернета (802.11g,802.11b,802.11a) описывают именно символьную скорость - то есть ты и вжисть не получишь там написанных на коробочке скоростей при передаче файлов. А теперь самый перл - ширина полосы в стандарте b - 22Mhz, g,a - 20Mhz - вопрос как же они умудрились зафигачить туда (по стандарту) аж 54Мбит скорости? а неоффициально и 108Мбит (правда в варианте от Атерос - там как раз расширение полосы, а у Броадкома - за счет модуляции).

 

И наконец, если проще говорить - то, Герц - одно колебание, одно изменение состояния (чего либо - полярности в проводниках, амплитуды в волне) в секунду. Если брать два основных значения (например -3.3В и 3.3В +-5%(плюс/минус - направление тока в проводнике), которые может принимать импульс, то мы можем закодировать два значения, то есть при 1 Гц мы можем за одну секунду передать один бит, при 20 Гц - 20 бит, при 50Мгц - цже 50 Мбит. НО если взять 4 значения (добавим еще значения -5В и +5В +-5%), то мы кодируем уже два бита - то есть четыре значения, которые может принимать импуль, то есть или 00 или 01 или 10 или 11, то при 1 Гц уже передаем 2 бита, а при 50Мгц - 100Мбит. Вот тебе примитивнейший пример.

 

Думаю меня никто бить не будет, если в чем-то соврал, просто поправьте - обязательно скажу спасибо и запомню...

 

ЗЫ. Ник, я имел ввиду, что ты сейчас делаешь девайс расчитанный на данные условия. Теперь заглянем в будущее, наверняка ты захочешь (в лучшем случае и сможешь себе позволить) проболжить разработку - увеличить скорость/дальность. Так вот я говорю о том, чтоб была совместимость и не было лишнего гемороя, как то у Интела сейчас - заложить физически возможность к расширению возможностей. Например, как было сделано в обычном Изернете - кабель категории 5 - минимум для поддержки 100Мбит, и в то же время на нем же можно сделать и гигабит (закроем глаза на маленькую доработку стандарта кабеля до 5е) - вот тебе заложена возможность к развитию. Люди просто заменили оборудование, поддерживающее и 100Мбит, и работают спокойно... Пример примитивный согласен, но принцип, я думаю, ищложил понятно.

[владимир 0]

Дело в том, что задавая более двух значений ( амплитуды, фазы, частоты) вы неизбежно уходите от СИНУСОИДАЛЬНОЙ формы сигнала. Т.е появляются гармоники, что и означает расширение спектра, т.е. полосы.

А в наших каналах -нарисовать скорость передачи 64кбит и обеспечить реальную скорость 40-50кбит- две большие разницы. Это видно, когда регетом файлы закачиваешь. Не более 10 реально при нарисованных провайдером 64.

Ребята, я теперь вполне понимаю о чем идет речь. Никогда вы эту задачку не решите. Просто тут физика не позволит вам, как выдумать газ легче водорода или получить кпд турбины выше 60%. Если бы тут было решение, думаете не вложила бы страна миллиард-другой еще когда вы пешком под стол ходили. Ведь связь воякам так же нужна, как танки.

Простите, но я знавал одного вполне нормального работящего мужика, который всю жизнь потратил на поиски магнита с одним полюсом ( северным). Всего-то ему не хватало для постройки чудо-генератора.....Почитайте книжки, не тратьте сразу много сил заведомо впустую!

Впрочем, не буду надоедать. И не обижайтесь! Вечный двигатель вы, конечно, не построите, зато физику подучите и попутно сделаете много полезных дел. Успехов вам!

[N.Leiten 89]

Допустим регет показывает не килоБиты а килоБайты - а они в восем раз отличаются - вот и получаешь 10, скачками. А у провайдера, скорее всего просто каналы перегружены или есть другие факторы...

А насчет синусоиды а причем здесь расширение полосы? при коеффициентах у самого синуса - изменяется только амплитуда, а период остается тем же, соответственно и частота. Опять же как в 3Кгц по телефонной линии мы получаем 33Кбит - как минимум стабильной скорости при нормальных линиях, а то и асинхронный канал 57КБит/32Кбит (входящий/исходящий)... Это ж реальные примеры - не голая теория...

[_Nick 0]

Nik! Не хочу показаться надоедливым, но при полосе канала в 50МГц ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно передать 50Мбит. ПРАКТИЧЕСКИ, при хорошем методе модуляции, от силы 30-40! Но не 100- точно.

Это такой же запрет природы, как скорость света,- быстрее нельзя.

Вы затеваете очень серьезную работу. Проконсультируйтесь сначала у спецов- связистов или полистайте Гоноровского "Радиоцепи и сигналы". В конце- концов, наверно, и в инете можно что-то найти.

Удачи!

Предел зависит прежде всего от отношения сигнал/шум (теорема Шеннона-Хартли). Вобщем если у тебя есть какие-то свои расчеты то приведи их нам, чтобы твои убеждения не были голословными.

Дело в том, что задавая более двух значений ( амплитуды, фазы, частоты) вы неизбежно уходите от СИНУСОИДАЛЬНОЙ формы сигнала.

Глупость! Соблюдать синусоидальную форму, дез лишних гармоник можно при любом количестве уровней, несколько хороших фильтров как нельзя лучше очищают сигнал от гармоник, вопрос только в том, что при увеличении кол-ва уровней сигнала возрастает вероятность появления битовой ошибки, а вот тут на помощь приходят эффективные (а не такие как в Wi-Fi) системы кодирования и корекции ошибок.

Вопрос в другом - если в кабелях все понятно - сигнал послан, то в 90% случаев он будет принят

Ошибаешься, в кабелях тоже не все так просто, например создать качественный G_SHDSL модем это дело очень не простое.

В нашем случае, например, уже утвержденные стандарты радиоизернета (802.11g,802.11b,802.11a) описывают именно символьную скорость - то есть ты и вжисть не получишь там написанных на коробочке скоростей при передаче файлов.

Не, скорость написаная это пропускная способоность канала но без учета потерь на передачу служебной информации (преамбула, адреса, управление и т.д.)

Ник, я имел ввиду, что ты сейчас делаешь девайс расчитанный на данные условия. Теперь заглянем в будущее, наверняка ты захочешь (в лучшем случае и сможешь себе позволить) проболжить разработку - увеличить скорость/дальность. Так вот я говорю о том, чтоб была совместимость и не было лишнего гемороя, как то у Интела сейчас - заложить физически возможность к расширению возможностей. Например, как было сделано в обычном Изернете - кабель категории 5 - минимум для поддержки 100Мбит, и в то же время на нем же можно сделать и гигабит (закроем глаза на маленькую доработку стандарта кабеля до 5е) - вот тебе заложена возможность к развитию. Люди просто заменили оборудование, поддерживающее и 100Мбит, и работают спокойно... Пример примитивный согласен, но принцип, я думаю, ищложил понятно.

Теперь я тебя понял. Вобщем я думаю сделать сразу на 100Мбит, а дальше совершенствовать прошивки, что-нибудь более скоростное нужно делать на еще более высоких частотах ибо ширина канала будет большая для высоких скоростей, а на низких частотах свободных частот мало, но делать больше 100Мбит думаю пока нет смысла, к тому же это намного дороже, а денег и так нет

[владимир 0]

[QUOTГлупость! Соблюдать синусоидальную форму, дез лишних гармоник можно при любом количестве уровней, несколько хороших фильтров как нельзя лучше очищают сигнал от гармоник,]

Да уж, действительно, наивно. Теперь ясна причина ваших заблуждений.

Как только вы введете фильтр, избавляя сигнал от гармоник, вы сразу же потеряете информативную составляющую. На выходе фильтра будет чистый синус только меньшей амплитуды.

Вам доводилось раскладывать прямоугольник в ряды Фурье? Спектр его бесконечен! Отсекая фильтрами высшие гармоники мы постепенно будем заваливать фронты, пока не останется чистый синус первой гармоники.

Даже 100 периодов чистого синуса в конце-концов имеют гармоники.

[/quoteОпять же как в 3Кгц по телефонной линии мы получаем 33Кбит - как минимум стабильной скорости при нормальных линиях, а то и асинхронный канал 57КБит/32Кбит (входящий/исходящий)... Это ж реальные примеры - не голая теория... ]

Да, реальный факт. Чтобы передать полосу 3100Гц занимаем канал 33Кбит! Вас это не убеждает? При хорошем методе ИКМ-модуляции занимаем 8кГц. Наконец, при суперметоде SSB займем при хороших кварцевых фильтрах где-то 4кГц. Но не 1.5кГц - невозможно!!!

Проконсультируйтесь у любого радиотехника, только профессионального.

[N.Leiten 89]

Ошибаешься, в кабелях тоже не все так просто, например создать качественный G_SHDSL модем это дело очень не простое.

Сори, просто не обозначил - я имел ввиду обычный изернет. В выделенных линиях - там вообще разврат с технологиями (в плане, насколько я читал)

 

Чтобы передать полосу 3100Гц занимаем канал 33Кбит! Вас это не убеждает?

Я говорил о модемном соединении - там для передачи голоса используется полоса в 3Кгц, а в нем уже кодируется и данные - наши любимые 33Кбита раельной скорости, в крайнем случае на модеме даже 3 мегабайта за час невозможно было скачать.

Не, скорость написаная это пропускная способоность канала но без учета потерь на передачу служебной информации (преамбула, адреса, управление и т.д.)

Я имел ввиду, что описана не реальная пропусканя способность - без технической информации (преамбула, адреса, управление и т.д.)

[_Nick 0]

Как только вы введете фильтр, избавляя сигнал от гармоник, вы сразу же потеряете информативную составляющую

Потеряем только в том случае, если будем отрезать фильтрами полосу меньше необходимой (необходимая полоса это теорема Найквиста).

А насчет прямоугольных импульсов рекомендую почитать о фазовой модуляции без разрывов, думаю в интернете ты сможешь что-нибудь найти, вот когда разберешся с этим типом модуляции тогда и выкладывай свои комментарии.

[владимир 0]

И при безразрывной фазовой модуляции полоса уширяется! Не менее полосы передаваемого сигнала.

Ладно, ладно: "двери закрываются, следующая станция- Стамбул!". Дойдете от разговоров до макета- проверите. В любом случае искать, выдумывать и пробовать- дело хорошее.

[N.Leiten 89]

Владимир, я не собираюсь доказывать что-либо - я написал то, что читал и то, что по стандартам работает. Ведь тот же радиоизернет на сегодня работает с шириной полосы 20, 22Мгц (для G и B соответственно), причем реальная скорость в стандарте Г в офисных условиях колеблется на уровне 25-30 Мбит, а если учитывать еще и техническую информацию - то еще больше. Просто мне как-то дико читать сообщения - мол это невозможно и это все бред... а оно то работает. Или вы может говорите о другом чем-нибудь.

Просьба объяснить мне, как и в чем я могу заблуждаться.

[Alex_E 852]

Nick выйди на связь.

Я думаю, мы сможем кой чего обговорить.

[_Nick 0]

Владимир, я не собираюсь доказывать что-либо - я написал то, что читал и то, что по стандартам работает. Ведь тот же радиоизернет на сегодня работает с шириной полосы 20, 22Мгц (для G и B соответственно), причем реальная скорость в стандарте Г в офисных условиях колеблется на уровне 25-30 Мбит, а если учитывать еще и техническую информацию - то еще больше. Просто мне как-то дико читать сообщения - мол это невозможно и это все бред... а оно то работает. Или вы может говорите о другом чем-нибудь.

Поддерживаю.