Разработка точки доступа

[martin 170]

я с вас улыбаюсь...

 

Вы кстате уже достали даташит на атхерос ??? ну если да то наверное даже его расшифровали ?? облома не случилось что в большей части нада самим корывятся ?? )))

 

я смотрю что диапазончик у вас расширяется ..

не думаю что нынешний 0 на вебманях в будущем изменится, все кто хоть с какимито деньгами и шарят в радио прочитав этот топик поймут что затея обречена, а остальные будут покупать Длинки и ждать - авось ты чето наконецто сваяешь и они потом поменяют свои блялинки ))

 

эт так, просто наблюдения..

[владимир 0]

Мартин, по технике этим людям, кто мог подсказал. Пусть поработают. Вертолет на батарейках, скорее всего не получится, зато, намаявшись с паяльником и таблицей умножения, они могут попутно все-таки сделать что-то полезное. Или, по крайней мере, добыть важный научный результат: " Так сделать нельзя". Отрицательный результат в науке - тоже результат.

Видишь что-то - подскажи им или предупреди..

А смеяться и злорадствовать не нужно, главное, - люди хотят работать мозгами и руками.

Или только в веб-манях дело? Тогда меня тут не было.

[martin 170]

Владимир - полностью согласен, просто ночью сидел и видно изза того что баланс каналов не балансировался )) наехал на пацанов.. так что звыняйте погорячился

[_Nick 0]

В данном случае лучше, конечно, сделать сайт. Нарисовать схемы устройства, описать принципы его работы и на этом же сайте разместить реквизиты для благотворительности. Думаю так будет лучше. Пройдет не много времени и, думаю, результат не заставит себя ждать. Все-таки просто поболтать о технологиях в форуме - одно, а иметь наглядные наработки и показывать их остальным - совершенно другое.

Да, я тоже думаю, что сайт.

N.Leiten, на тебя можно расчитывать в плане сайта т.е. чтоб помог создать и администрировать? Какой хостинг брать будем? И за какие деньги ?

[_Nick 0]

Можно узнать, куда все подевались?

Почему никто не поситит топик и не напишет то что его интересует или не поднимет на обсуждение какой-то вопрос?

Скучно без N.Leiten`а, где он, интересно??? После того как я спросил его о помощи в организайии сайта он куда-то исчез

Народ, давайте быть активными, вносите свои предложения в проэкт (даже если они и вам кажутся нелепыми), давайте говорить.

[telefan 11]

прочитал не поленился всю ветку. Я уже отвечал автору в другом форуме у нага или на хаб.ру - не помню точно, но суть не в этом, то что здесь обсуждается просто несерьезно. Это похоже на подход пионеров, которые пребывают в эйфории после прочтения даташитов на микросхемы и им кажется, что сделать реальное устройство как два пальца .... =) , но это далеко не так. А автор сам себе противоречит: в начале ветки он пишет, что мол дорогие готовые решения, а я сделаю дешевле и тут же - нужно много денег, потому что в устройстве задействовано 20 микросхем!! и как же оно у вас выйдет дешевле длинка в котором их всего ничего =) ??? И тут же идет обсуждение в каком диапазоне работать, хотя это вообще не существенно, посмотри в стандарт 802.16 - там вообще диапазон оговаривается от 3 до 10 гиг, потому что это несущественно для стандарта. Если автор так серьезно настроен, то пусть мне ответит на такой вопрос: какой тип модуляции предполагается использовать в этом чудо-девайсе? и чем его чудо-девайс в корне отличается от готовых решений, потому что как я понял из постов автора, предполагается использовать именно готовые микросхемы от азероса и призмы??? в чем новизна тогда? в протоколе, в мощности передатчика?

[Alex_xl 0]

2 телефан

Это похоже на обычный лохоразвод.......

[владимир 0]

УГУ!

[_Nick 0]

В начале ветки он пишет, что мол дорогие готовые решения, а я сделаю дешевле и тут же - нужно много денег, потому что в устройстве задействовано 20 микросхем!! и как же оно у вас выйдет дешевле длинка в котором их всего ничего ???

Я предлагаю линк дальнего радиуса действия на 100Мбит, радиорелейка на такую же скорость стоит 14000$ (!!!), а мой полукомплект при мелкосерийном производстве будет стоить максимум 300-350$ с антенной и термобоксом. Как думаешь экономия 13700$ чего-то стоит или это мелочи для нас??? А с Д-Линком сравнивать не нужно, Д-Линки 100Мбит на больших расстояниях не держат, 2100AP иногда даже в квартире не держит свои 108Мбит. А мой двайс сможет работать на 5-10км.

И тут же идет обсуждение в каком диапазоне работать, хотя это вообще не существенно

Существенно и еще как существенно! Очень важно определится с диапазоном так чтобы потом не пришлось заново переделывать девайс из-за того, что в выбраном диапазоне по Украине работают какие-нибудь локаторы, региональные ТВ передатчики или еще какая-нибудь хренатень.

посмотри в стандарт 802.16 - там вообще диапазон оговаривается от 3 до 10 гиг

А ты посмотри на сайте Укрчастотнадзора сколько стоит 1МГц полосы, это сейчас ты смотришь на 802.16 и восхищаешься, а когда ты отвалишь дурные деньги за регистрацию то тогда ты так думать перестанешь. При таком здаровом диапазоне один канал думаю будет занимать где-то 1ГГц тогда если брать стоимость 1МГц за 100грн. то регистрация обойдется тебе за 100*1000=100000грн., это как новая иномарка, а работать без лицензии я бы не советовал, при такой полосе будешь мешать работать сразу очень большому количеству служб.

Какой тип модуляции предполагается использовать в этом чудо-девайсе?

QAM-256

Как я понял из постов автора, предполагается использовать именно готовые микросхемы от азероса и призмы

Нет, ты не правильно понял. Я буду собирать девайс на СВЧ микросхемах общего назначения т.е. отдельно микросхема например, модулятора, демодулятора, ГУН, синтезатора частоты, кодека(ЦАП+АЦП) и т.д. Собирать на существующих чипсетах смысла нет, лучше и дешевле китайцев сделать не реально, кроме того тот же самый диапазон и тот же самый стандарт.

В чем новизна тогда? в протоколе, в мощности передатчика?

- Система Турбокодирования со степенью кодирования 5/7 на 16 итераций (это огромное приемущество по сравнению со сверточным кодированием в Wi-Fi)

- Малошумящие компоненты

- Высокая чуствительность приемника

- Более высокая мощность передатчика по сравнению со стандартными решениями для Wi-Fi

- Узконаправленные антенны (такие антенны доступны и для Wi-Fi но сдесь в совокупности с двумя предидущими особенностями результат не заставит себя долго ждать)

- Алгоритм обработки сигнала

- Протокол доступа к среде, позволяющий выделить гарантированные скорости для клиентских ТД в режиме точка-многоточка

- Намного меньшие издержки на служебную информацию в протоколе сетевого уровня

[_Den 0]

Nick, ты молодец я не знаю почему люди так негативно отнеслись к твоей идее но если ты сделаешь этот линк то я лично тебе поставлю памятник в Горловке!

[владимир 0]

Денис, да чего там в Горловке! За такие вещи ставят памятники в Лондонке на Трафальгарском майдане....

Пусть Нику повезет, но как можно в полосе , скажем, 10Мгц передать 11Мбит- для меня осталось непонятным. Посему, можно выбрать или уточнить потом и диапазон и мощность и антенну и выбрать кому продаться -Сименсу или какой Тошибе.

Для начала хорошо бы простыми методами убедиться, что идея работоспособна по методу кодирования. Нужно четко понять, что это решение ощутимо лучше существующего. Для этого извне денег не надо.

Прежде, чем ваять аэробус, в трубе продувают три десятка макетов в одну сотую натуральной величины. Под голые идеи вряд ли кто будет строить сразу серийный завод..

"Я предлагаю линк дальнего радиуса действия на 100Мбит, радиорелейка на такую же скорость стоит 14000$ (!!!), а мой полукомплект при мелкосерийном производстве будет стоить максимум 300-350$ с антенной и термобоксом."

Так вы, Ник уже все спаяли, вплоть до термобокса?

[_Nick 0]

Так вы, Ник уже все спаяли, вплоть до термобокса?

Нет, проблема остается в деньгах.

Для этого извне денег не надо.

Так за что же купить детали для тестовых образцов, заказать изготовление печатных плат и сборку девайса? Еще для наладки нужно будет прикупить кое-какое измерительное оборудование.

Но как можно в полосе , скажем, 10Мгц передать 11Мбит- для меня осталось непонятным

А что тут странного или непонятного? В стандарте 802.11g при ширине канала 20МГц производители обещают передавать 54Мбита, т.е. на 10МГц - 27Мбит.

[aqrs 0]

Однозначно - флейм или лохоразвод , т. к. сразу нужно ответить на вопрос - где будет находится ТД (заодно и карта покрытия) и когда ее (или их) "хлопнет" УЧН :argh: ? К сожалению :bue:, это так. Почему? Отвечаю:

1. В Украине (по крайней мере пока) регулирование ВСЕГО радиочастотного ресурса (включая 2.4 и 5.15 ГГц) производится на платной основе. Исключение радиолюбительские диапазоны - но это не то, что нужно для передачи данных. И не нужно искать дырки на стыке полос - придерутся к гармоникам. Да и в разрывах есть определенный технологический смысл.

2. Как флейм ветка была бы интересна, чтобы отточить знания в теории беспроводной передачи данных, но таковых месиджей очень мало. Было бы более конструктивно обсудить новые виды модуляции и протоколы обмена (своболные от надзора - в свое время на некоторое время была ШПС на фоне АМ/ЧМ) - но кто станет делиться своим know-how? :tongue: -)

[N.Leiten 89]

Кстати, было бы действительно полезным для начала создать что-то не очень сложное. Например, в том же любительсокм диапазоне, шумоподобное, с небольшой скоростью (до мегабита - 128кбит-512кбит, если получится и мегабит). Можно и не шумоподобный сигнал использовать, главное чтоб расстояние было. Думаю спрос бы на такое оборудование был бы большим... Для предоставления услуг интернет - самое оно.

[_Nick 0]

Кстати, было бы действительно полезным для начала создать что-то не очень сложное. Например, в том же любительсокм диапазоне, шумоподобное, с небольшой скоростью (до мегабита - 128кбит-512кбит, если получится и мегабит). Можно и не шумоподобный сигнал использовать, главное чтоб расстояние было. Думаю спрос бы на такое оборудование был бы большим... Для предоставления услуг интернет - самое оно.

Честно сказать, я не очень разделяю твое мнение по актульности данного направления, мне кажется скорость маловата.

 

Но предложить кое-что могу:

Например трансивер Chipcon CC1020 или уже готовый модуль Xemics DP1203 подключенные к последовательному порту компа.

У обоих скорость 153 кБита, впринцепе пойдет как скоростной диал-ап (у многих провайдеров скорость в часы пик не выше), себестоимость обоих вариантов (для клиента) в районе 20-25 у.е., частотки у первого 402-470 или 804-940, а у второго 868-870 или 902-928. Физически кожно сделать как маленькая платка с разъмом RS-232, которая втыкается непосредственно в ПК. Антенна клиента может быть очень скромной, просто штырь, можно использовать внешние направленные антенны для мобилок (кстати для базовых станций тоже мобилочные антенны подойдут). Чувствительность данных устройств очень неплохая, а мощность передатчика можно поднять одной или двумя микросхемами, например MAX2640+MAX2602 (всего приблизительно 4$). Таким образом клиентская часть будет представлять собой маленькую незатейлевую платку воткнутую в зад ПК, а базовая станция массив таких платок с направленными антеннами. Соединяться устройства будут по принципу точка-точка т.е. платка клиента с одной из платок базовой станции (далее ячейкой), тарификацию будет выгодно осуществлять по времени, как в диал-ап т.к. первой ценностью будет не трафик, а занимаемая клиентом ячейка базовой станции, плюс ко всему клиентская часть может освобождать ячейку базовой станции если та не используется, например на протяжении 60сек. (как в GPRS), для клиента экономия, а для провайдера возможность принимать запросы других клентов. Возобновление связи клиент-ячейка может быть абсолютно прозрачным для пользователя, будет происходить где-то в течении 0.5 секунды, при наличии свободных ячеек на базовой станции.

Остается один вопрос, как на программном уровне соединить трансивер и стек протоколов ПК? Наиболее оптимальным решением будет написание специального драйвера, который помимо основных комуникационных функций брал бы на себя служебные функции например, показ расхода трафика, наличия связи с БС, уровень сигнала и т.д. На этот драйвер также будет возложена функция формирования протокола канального уровня.

 

Данный вариант имеет такие достоинства:

- дешевизна решения для конечного пользователя, ведь даже если цена с подключением составит 40 у.е. то очень неплохо, напомню что нормальный диал-ап модем стоит порядка 60 у.е.

- достаточно неплохая скорость связи, это намного выше чем диал-ап и даже чуть выше и надежнее чем X-DSL от Укртелекома (115.2 кБит), напомню что модем Сириус-128 стоит не меньше 100 у.е.

 

Недостатки:

- Вызывает серьезные затруднения использование данного девайса для сетки между клиентами провайдера, если для игры 153 кБита будет достаточно то тянуть фильм у соседа на такой скорости я бы не стал.

 

Впрочем учитывая все за и против, я думаю что данное решение может найти своего потребителя хотя полносью вытеснить стандарт 802.11 в силу понятных причин не сможет. К тому же организация базовой станции например из 16 ячеек обойдется провайдеру в 3-4 раза дешевле чем модемный пул на 16 модемов, плюс отпадает необходимость в покупке входных телефонных линий правда возникает потребность в покупке частот, благо что одна ячейка займет полосу не более 0.3 МГц. Хочу также заметить что эту элементную базу можно использовать для органиации микросотовой связи, правда придется подумать о выпуске трубок своего стандарта, но это тема отдельного разговора.

 

Если кто-то хочет заказать партию таких девайсов для своего бизнеса то я готов выслушать ваши предложения, можем двигать проект все вместе как народный.

[MICROWATT 765]

Вперед и вверх!

Могу только предложить для этой разработки источники питания под ваши техтребования. Питание выносного передатчика, силовая коммутация ячеек и т.п.

microwatt@ua.fm.

[_Nick 0]

Спасибо, буду иметь ввиду.

[N.Leiten 89]

А есть какие-то варианты для более выскокой скорости? В смысле 512Кбит-1Мбит. Да и если не отталкиваться от скорости, то какое расстояние можно поднять на домегабитовой скорости в "нижних" диапазонах. Да и еще - а девайсы с выходом на Mini-PCI/PCI есть (в частности не платы, а чипы - проще будет дрова написать/найти и удобней сделать отдельностоящий умный девайс). Мне нужно на дальний линк прокинуть связь - именно для интернета, локалку туда будем через некоторое время оптикой затягивать (даже не локалку, а более высокую скорость, т.к. локалка размером с город с тысячей компов в списке - бред )...

[_Nick 0]

А есть какие-то варианты для более выскокой скорости? В смысле 512Кбит-1Мбит

Вариант всегда можно найти, но проблема в том, что для предложенного мною варианта уже существуют готовые микросхемы с очень высокой степенью интеграции, остается только воткнуть в последовательный порт и написать драйвер. А вот для твоего варианта я не нашел готовые решения, значит придется собирать трансивер если не на дискретных компонентах то на, приблизительно, 10ти микросхемах, отсюда относительная дороговизна и геморой. Я не говорю что это невозможно, просто объясняю ньюансы. К тому же если в предложенном мною варианте трансивер уже готов то для реализации твоего варианта, до того как система заработает нужно будет потратить денег и времени, хочу заметить деньги уйдут на разработку, а не на конечное изготовление какой-то партии.

Да и если не отталкиваться от скорости, то какое расстояние можно поднять на домегабитовой скорости в "нижних" диапазонах

Очень неоднозначный вопрос. Расстояние можно сделать любое (прямая видимость тоже очень важна) т.е. ограничений теоретических нет. Если сделать усилитель на 100-200Вт и направленную антенну, можно добить очень далеко но только "при такой мощьности птицы здохнут и антенна твоя светиться будет".

Да и еще - а девайсы с выходом на Mini-PCI/PCI есть (в частности не платы, а чипы - проще будет дрова написать/найти и удобней сделать отдельностоящий умный девайс)

Такие платы/чипы есть на диапазон 2.4ГГц, например карты Д-Линк, дальше рассказывать не буду, все знают. Дешевле чем Д-Линк мы не сделаем.

Мне нужно на дальний линк прокинуть связь - именно для интернета, локалку туда будем через некоторое время оптикой затягивать (даже не локалку, а более высокую скорость, т.к. локалка размером с город с тысячей компов в списке - бред  )...

Опиши поподробней свой случай, какое расстояние, есть ли прямая видимость, есть ли ограничения по мощности передатчика (если без лицензии будешь работать), как хочешь подключать девайс к сети, какую суммы можешь выделить на реализации проекта и т.д.

[N.Leiten 89]

С возвратом в обсуждение

 

В общем полазил я по тем сайтам. Много интересного, но по-порядку...

Значит дистанция у меня до 80км (точно не скажу, но приблизительно 65-70 км). Радиоизернет не подойдет по причине зас...ости эфира (в конкретных участках города можно и ставить, но по всей длине - это слишком уж будет).Скорость нужна невысокая - главное стабильность, что, скорее всего в сумме значит более низкие диапазоны. Увы и ах, но прямой видимости достичь будет проблематично. (если не подымать 50 метровую вышку )

 

По-поводу непосредственно оборудования и чипов. Есть ли уже готовые чиповые решения (что-то вроде ADM5120) для создания готового управляемого устройства (проблема по-моему как раз в подключении - MiniPCI нужен или переходник). А теперь движемся дальше. Сделаю допущение, что есть чипы для моего случая (да можно и те, которые ты описал использовать, там есть один я встречал CC1100 у него до 500Кбит, вот только полное описание не читал, то есть можно и не мой случай использовать). Так вот к чему это я - а , да, в общем поднять транковый радиоканал (суммировать скорость и динамически проверять качество на уровне дров и отключать/переключать каналы). Хм, в общих чертах понятно... Конечно по стоимости это получится зверь.

 

Далее, почитай плиз о том чипе, что на 500кбит (CC1100) для чего он и куда его Мне бы этот вариант уже был бы хорошим.

 

Насчет денег смогу точно сказать аж после Нового Года - сейчас все затраты на сеть.

[_Nick 0]

Значит дистанция у меня до 80км (точно не скажу, но приблизительно 65-70 км)

:-0 На такие расстояния даже радиорелейки по 10000$ не работают. Задачка не простая и финансоемкая, хотя и решабельная. Идем дальше...

Увы и ах, но прямой видимости достичь будет проблематично если не подымать 50 метровую вышку

Поставить вышку или придумать что-то еще, тебе обойдется дешевле чем бороться с непрямой видимостью. Кроме того даже если и получиться преодолеть непрямую видимость то линк скорее всего из-за много лучевого распространения и замирания сигнала будет не стабильным, а частотнадзор не простит тебе мощность передатчика. Если не решишь проблему с прямой видимостью то этот проект будет не больше чем технический авантюризм, причем очень дорогой. Подумай об установке ретранслятора где-то посредине, хотя если получиться просто поднять оборудование для достижения прямой видимости то этого будет достаточно.

Радиоизернет не подойдет по причине зас...ости эфира (в конкретных участках города можно и ставить, но по всей длине - это слишком уж будет)

На 80км любой Wi-Fi работать не сможет, даже если поставить усилители и применить Outdoor ТД, такие как 1750AP. У них время ожидания ACK не позволит работать на таком расстоянии. Даже если посредине поставить ретранслятор то линк все-равно будет не стабильным. Не нужно забывать что Wi-Fi разработан для офиса.

Далее, почитай плиз о том чипе, что на 500кбит (CC1100) для чего он и куда его

Чип появился совсем недавно и нам вполне подойдет, только вот в Веб-Шопе на сайте производителя его пока нет, поэтому о цене и условиях покупки можно только догадываться.

По-поводу непосредственно оборудования и чипов. Есть ли уже готовые чиповые решения (что-то вроде ADM5120) для создания готового управляемого устройства (проблема по-моему как раз в подключении - MiniPCI нужен или переходник)

Компания ADMtek является мировым поставщиком чипов для таких брендов, как D-Link, Planet и др. Как мне кажется, пять штук они нам не продадут, как минимум 500-1000.

Зачем тебе MiniPCI, подключение через UTP намного удобнее, сможешь установить ТД на вышке и протянуть кабель вниз, а для MiniPCI тебе еще нужен будет комп, который нужно будет где-то поставить.

К переходникам я отношусь очень негативно, это удел мега-производителей таких как D-Link, Planet и др. Вопервых задержка сигнала в таком переходнике не маленькая, вовторых зачем лепить "устройство+переходник" если можно (для нас) сделать устройство сразу с необходимым интерфейсом, например Ethernet. Для мега-производителей переходники удобны тем, что комбинируя разные переходники и один и тот же модуль MiniPCI(!) они сразу изготавливают и ТД, и PCI карты, и USB, и PCMCIA карты.

Так вот к чему это я - а , да, в общем поднять транковый радиоканал (суммировать скорость и динамически проверять качество на уровне дров и отключать/переключать каналы)

Вобщем вариант такой, использовать в каждой ТД три трансивера CC1100, два для передачи трафика и третий для синхронизации и служебной связи. Коммутация антенны в таком случае в таком случае может быть очень сложной, чтобы трансивер работающий на передачу не спалил тот который принимает данные, разносить по частотам будет не удобно. Поэтому скорее всего придется втыкать в каждую ТД три одинаковых антенны, решения нестандартное но выбора нет. Все "драйверные" функции будет выполнять один скоростной DSP (где-то 400МГц) со специальным ПО, который обеспечит минимальную задержку и быструю реакцию на изменение условий приема. Настройку ТД думаю лучше выполнять через отдельный порт RS-232.

Необходимо позаботиться об антеннах, нужно что-то наподобие ASP-24 или AP-35, только для частот 800-928МГц. Антенны должны быть легкими и сеточными, чтобы их было легко устанавливать и настраивать, на таком расстоянии настройка антенны процесс очень точный.

Скорость линка составит 512 кБит, т.к. каждый из двух трансиверов будет работать на скорости 500 кБит но из них только 250кБит полезных данных, остальное расширяющая последовательность для исправления ошибок.

Конечно по стоимости это получится зверь

Это не просто зверь, а лохнесское чудовище. Но если тебе этот сверх дальний линк действительно нужен то выхода у тебя нет, только если арендовать спутниковый канал, если не ошибаюсь это где-то 50-70у.е. в день.

[T2Lan 0]

Мдя.... проспал я как-то обсуждение однако....

Уважаемый _Nick_ а можно как-то вашу асю узнать, есть разговор по теме, а форум флудить не очень охота.... (Если о чем-то скажет, учусь: ИТС "КПИ" Брагин-4 бала).

[T2Lan 0]

Радиорелейки, кстати работают и на межконтенинтальные расстояния, особенно если двухскачковая передача и 250-500 МВатт мощьность, что возможно при использовании направленой антены с большим Qантены. Все страны вещают так на диаспоры, а СССР и США в эпоху гонок своих пропаганду толкали населению друг-друга.... Вот...... тока дорого это и никто никому это не разрешит, тем более, что из 12 каналов для всего мира, СССР, например было выделено только 4 (при его площади!), а так такие станции и сейчас замечательно стоят в Закарпатье

[N.Leiten 89]

И тут Остапа понесло...

 

У меня есть только один вопрос - использовать волны такой длины, чтоб не нужна была прямая видимость возможно? Ебстественно, что это уже метровый диапазон а то и больше... И какая скорость может там быть.

[MICROWATT 765]

Вроде бы я по военному билету связист.

Боюсь, что придется 14-15МГц пробовать для работы за горизонт. А там вам максимум разоешат 2400Бод.Уже на 27 прохождение на 50км бывает не всегда.

В то же время, радиорелейка с двумя мачтами по 30м уверенно берет 50км, (а при попутном ветре и 75км) на 1.5Вт. в 430Мгц и выше, до 1.2ГГц. ИКМ-модуляция 24канала по 3400Бод. 20 ретрансляций.