Любители против коммерции

[nn 7]

Давайте закончим болтать, начнем делать ставки, сколько продержаться как коммуна. :loop:

[Civilizator 0]

  nn сказав:

Давайте закончим болтать, начнем делать ставки, сколько продержаться как коммуна. :loop:

Весь мой опыт, а он немалый, показывает, что сеть, объединяющая более 25-30 клиентов, больше чем пару лет быть некоммерческой не может. Причем чем больше сеть, тем меньше срок, по достижении которого либо сеть разваливается и возвращается к меньшему стабильному размеру, либо превращается / интегрируется в коммерческую. Всех несогласных могу отослать к прекрасным показательным примерам, которых даже в Киеве немало. Все перечислять смысла нет, но вот здесь, например, очень доходчиво все видно. И это, кстати, один из самых удачных в Киеве некоммерческих проектов... Я, кстати, прекрасно отношусь к Sol'у и в некотором роде им восхищаюсь. В основном его терпением и настойчивостью...

 

Ну а ставлю я понятно на что...

[Валера 0]

Панове, не бачу ЩЕ ваших запропонованих строків неминучого розвалу чи перевтілення.

Отже, поїхали: мережа на громадських засадах існує з березня 2002 року. З січня-квітня 2003 року почався її інтенсивний розвиток. Тобто, власне, час існування мережі у вашому розумінні можна відраховувати з лютого 2003 року (хоча офіційно Днем мережі у нас є 23 квітня 2003 року). Тобто на сьогодні мережа ВЖЕ проіснувала півтора року і включає в себе 42 комп'ютери + 1 виділений сервер. Планку 25-30 я переступив.

Рахуємо: за прогнозами досвідченого оракула пана Цивілізатора при кількості 25-30 я маю протягнути не більше 2 років. При кількості 42 (до кінця року планую 45) я протягну пропорційно менше чи тут є якийсь коефіцієнт? Отже, виходить, що десь до кінця року "комуні" капець (максимум день апокалипсусу мережі відтягнеться до лютого 2005 року).

 

Ваші ставки, панове! Скільки ще протягне моя мережа? =:-/

[nn 7]

Я считаю, что отсчет надо будет делать, когда у вас инет появится.

Не принимай все выше сказанное как негатив.

Я проходил чезер подобное, люди, вот и не можем молчать.

И все-таки интересно, что из этого получится.

Я считаю, от момента появления инета максиум 3 года пройдет, как вы перейдете на ком. рельсы.

И, надеюсь,

Local

этот прогноз сохранит.

[Валера 0]

Мені цікаво як на твою думку вплине наявність інету. У мене з'явиться більше обов'язків і мене швидше "обламає"? Може й так. 3 роки все таки великий строк.

А інет у мене все рівно буде наполовину комерційним. Тобто дешевше ніж 30 коп., але усі хто займатиметься сервером та інетом будуть отримувати премію у вигляді або інета або грошей (невеликих, звичайно). Певна частина прибутку від інету спрямовутиметься у фонд мережі для її розвитку.

Власне з чого починалася тема - те, що я сказав, що планую до 25 коп. зробити за світ. Хоч роздача інета у мене буде напівкомерційна, але не потрібно плутати з некомерційністю самої мережі. Вона так і залишиться.

Можливо 25 коп. спочатку і не вийде (ціна залежатиме від обсягів, спочатку вони, зрозуміло, що будуть невеликі). Від України анліма я відмовився, вирішив по 10 коп. за метр робити.

[POWERLan 0]

Валера, и приятно работать на халяву?

А юзера существа злые, и вот позвонит он тебе в 3-ри часа ночи и скажет, а почему у меня то не работает... А тебе подымаца и смотреть. Я бы за спасибо всех наф посылал и настраивал сервер ток в своё свободное время.

[Mainstas 0]

  Цитата

Від України анліма я відмовився, вирішив по 10 коп. за метр робити.

 

- Вот уже и здравые мысли начали выплывать.

Для сёрферов по Украине особой разницы не будет.. ( Вы планировали 30 грн за нее брать) 300 метров на месяц хватит, а вот качков явно охладит...0.1х700мб=70 грн за фильм фиг кто согласится платить :-) а вот за 30 грн в месяц качали бы не переставая...

Кстати как вариант если канал жирный и Украина анлим можно немножко подсластить пилюлю(платный пометровый уа-iх) пользователям.

Поскольку ночью канал практически всегда свободен можно устроить практику, когда юзеры на внутреннем форуме быдыт оставлять "заказы" с линками на большие файлы которые находятся в пределах уа-iх, ну а Вы по мере возможности выкачивали их в периоды когда канал не занят(ночью) и выкладывали бы на локальном сервере...

Конечно есть для Вас определенный гемморой, но поскольку пока энтузиазма много думаю не так уж и сложно такое сделать...

З.Ы. опять же это можно делать как бесплатно так и за деньги..выбор за вами. :tongue:

[Civilizator 0]

  Валера сказав:

Мені цікаво як на твою думку вплине наявність інету. У мене з'явиться більше обов'язків і мене швидше "обламає"? Може й так. 3 роки все таки великий строк.

А інет у мене все рівно буде наполовину комерційним. Тобто дешевше ніж 30 коп., але усі хто займатиметься сервером та інетом будуть отримувати премію у вигляді або інета або грошей (невеликих, звичайно). Певна частина прибутку від інету спрямовутиметься у фонд мережі для її розвитку.

Власне з чого починалася тема - те, що я сказав, що планую до 25 коп. зробити за світ. Хоч роздача інета у мене буде напівкомерційна, але не потрібно плутати з некомерційністю самої мережі. Вона так і залишиться.

Можливо 25 коп. спочатку і не вийде (ціна залежатиме від обсягів, спочатку вони, зрозуміло, що будуть невеликі). Від України анліма я відмовився, вирішив по 10 коп. за метр робити.

Учитывая, что сейчас народу 42, то я от момента появления инета даю максимальный срок 18 месяцев. Только давай немного уточним термины.

 

Коммерческая сеть - сеть, инфраструктура которой имеет четко определенных хозяев, количество которых существенно меньше общего количества членов сети. Я думаю это ключевой пункт, все остальные свойства коммерческой сети является так или иначе зависимыми от этого пункта.

 

Некоммерческая сеть - любая сеть, не являющаяся коммерческой.

 

Я мало пока знаю про вашу сеть, но кое-какие соображения все-таки выскажу.

 

1. Сеть без инета - это автомобиль без двигателя. Т.е. телега/повозка/карета. Может выглядеть отвратительно, функционально, красиво и даже круто, но все равно это телега...

2. Где начинаются деньги, там кончаются друзья. Себестоимость существования сети без интернета контроллировать довольно легко, поэтому пользователи могут как платить умеренную абонплату, так и скидываться при проблемах на восстановление сети. В целом вопросов это не вызывает. Но ты очень зря надеешься, что при продаже инета через эту сеть будут работать те же принципы. Не будут. Стоимость трафика намного больше, а вот отношения между сетью (а как правило конкретными админами) и провайдером уже не настолько прозрачные, что вызывает множество вопросов в коммунальной среде. Кроме того, большее количество оплачиваемых денег влечет за собой существенно большие (а часто непомерно завышенные со стороны клиента) требования к качеству услуг, что вызывает большое количество проблем, которые очень быстро надоедает решать нашару.

3. Ты уже сейчас говоришь про сеть ЕДИНОЛИЧНО ("моя сеть" вместо "наша сеть", "планирую" вместо "планируем", и т.д.), что по меньшей мере странно для некоммерческого проекта. А значит это лишний раз подтверждает мои прогнозы и позволяет даже уменьшить срок, в течении которого сеть перестанет быть некоммерческой.

[Валера 0]

  POWERLan сказав:

Валера, и приятно работать на халяву?

А юзера существа злые, и вот позвонит он тебе в 3-ри часа ночи и скажет, а почему у меня то не работает... А тебе подымаца и смотреть. Я бы за спасибо всех наф посылал и настраивал сервер ток в своё свободное время.

Щодо приємності роботи на халяву - мабуть ні, але ж я не сам і не постійно сиджу колупаюся там з усім. А з приводу дзвоників у 3 години ночі - то користувачі у мене такого не роблять. Якщо щось не працює - просто зачекають. Хто багато кричатиме - піде в аут. Я їх усіх попереджу, що можуть бути збої і т.д. Не хочуть - не користуються. Ось і уся політика. Так що вибір у них невеликий, впринципі. Хоч - користуйся на тих умовах які пропонують, не хоч - бувай здоровий, ніхто не тримає (якраз оцього, я думаю, чисто комерційні мережі собі дозволити не можуть).

 

Стасу: щодо нічної закачки - то ми вже так і планували як ти підказуєш. З 2 ночі до 14:00 дня час "качання" або адміністрацією або за замовленням користувачів. Як домовлятися з користувачами - ще не вирішували. З приводу геморності - справді, якщо хтось з наших візьметься цим займатися - то користувачам повезе трохи.

[Валера 0]

Цивілізатору:

Давай і справді визначимося з визначеннями. На мою думку визначення комерційної мережі ти дав невірно.

На мою думку "комерційність" мережі як така принципово передбачає:

1) належність на праві власності (або на іншому схожому титулі) обладнання мережі або окремим особам (момент власності).

І їх не обов'язково повинно бути значно менше інших користувачів. Можливий навіть варіант коли мережа буде у власності більшості учасників і при цьому буде комерційною. Цей варіант я на практиці ще не зустрічав. Він полягає у тому, що більшість власників отримуватимуть прибуток в залежності від вкладених коштів чи зусиль (аналог такій формі господарювання як кооператив).

2) діяльність власників чи розпорядників мережею (обладнанням) обов'язково спрямоване на отримання доходу. Можуть бути і інші цілі, але мета отримання доходу якраз основна (момент мети).

Ти зазначаєш, що "Коммерческая сеть - сеть, инфраструктура которой имеет четко определенных хозяев, количество которых существенно меньше общего количества членов сети. Я думаю это ключевой пункт, все остальные свойства коммерческой сети является так или иначе зависимыми от этого пункта." Справа в тім, що якраз господар у мережі Братва я. Виходить, що за твоїм визначенням моя мережа комерційна. Хоча можливо варто виразитися не "господар", а "власник". Тоді щодо мене це не застосовується. У мене мережа належить її учасникам. Увесь прибуток йде у фонд мережі і тому вона некомерційна. А якщо я раптом вирішу повністю комерціалізувати інет в мережі - то це не значить, що мережа перетвориться у комерційну. Це буде лише комерційна діяльність адміністратора.

 

P.S. А те, що я говорю про мережу одноособово нічого не означає. Я кажу однаково і "ми " і "я". Коли люди кажуть: "а ось у моєму універі таке-то..." вони ж не мають на увазі те, що вони є таємними господарями закладу.

[Civilizator 0]

  Валера сказав:

2) діяльність власників чи розпорядників мережею (обладнанням) обов'язково спрямоване на отримання доходу. Можуть бути і інші цілі, але мета отримання доходу якраз основна (момент мети).

С таким определением несогласен я. Под него, например, не подпадает моя сеть, хотя ее я несомненно считаю коммерческой. Я не ставлю цель получения прибыли на первое место. Я довольно часто в своей деятельности принимаю решения в пользу более приоритетных целей, при этом прибылью как правило жертвую. То, что ты рассказал про свою сеть, я вполне бы назвал коммерческой сетью, хозяева кторой (ты) не ставят (пока?) первостепенной задачей получение прибыли.

[nn 7]

Да и я считаю что разницы особой нет между некоммечесской сетью, в которой есть абонплата и коммерчесской сетью, в которой есть та же абонплата.

Вот если народ попробует бунтовать, а такое бывет, то если ты собственник то можно послать всех недовольных. Ну отключится кто, хотя не факт...

А то изберут нового лидера и гудбай.

И останется бывшему только мемуары писать...

Т.е. разница в организации и организованности, ИМХО.

[Валера 0]

Ми тут якраз не можемо дійти згоди у понятійному апараті.

З висловів Миколи (nn) виходить, що будь-яка чітко організована мережа з власною стабільною фінансовою системою, централізованими органами управління, контролю вже Є КОМЕРЦІЙНОЮ. Знову ж таки: виходить у мене комерційна мережа (якщо розглядати з цієї позиції).

Цивілізатор теж висловлюється у досить схожому напрямку.

Таким чином, враховуючи спільні ідеї Миколи та Цивілізатора можна дійти до висновку, що некомерційна мережа це просто якась слабо організована сукупність комп'ютерів, яка або переросте у організовану мережу з чітко визначеними господарями (власниками) або розвалиться чи так і залишиться.

У кого ще які міркування є щодо визначення типів мереж?

[nn 7]

Ні, в тебе, Валерій не комерційна. тому що ти не вважаєш своєю власністю обладнання.

І тебе можуть замінити новим лідером якась кучка людей, яким щось не сподобається.

І саме головне, що вони мають а це право.

Ну як голову колгоспа працівники можуть змістити, такі випадки були не рідкі.

[Валера 0]

  nn сказав:

Ні, в тебе, Валерій не комерційна. тому що ти не вважаєш своєю власністю обладнання.

І тебе можуть замінити новим лідером якась кучка людей, яким щось не сподобається.

І саме головне, що вони мають а це право.

Ну як голову колгоспа працівники можуть змістити, такі випадки були не рідкі.

Добре, тоді зустрічне запитання: якщо, наприклад я, захочу перейти на комерційні рейки, яким чином я маю привласнити собі усе обладнання мережі? Просто забрати і сказати, що воно було спільне, а тепер стало моє? Як інші мережі переходили на комерційну основу? Таким самим чином?

[Unlimited 0]

  Валера сказав:

  nn сказав:

Ні, в тебе, Валерій не комерційна. тому що ти не вважаєш своєю власністю обладнання.

І тебе можуть замінити новим лідером якась кучка людей, яким щось не сподобається.

І саме головне, що вони мають а це право.

Ну як голову колгоспа працівники можуть змістити, такі випадки були не рідкі.

Добре, тоді зустрічне запитання: якщо, наприклад я, захочу перейти на комерційні рейки, яким чином я маю привласнити собі усе обладнання мережі? Просто забрати і сказати, що воно було спільне, а тепер стало моє? Як інші мережі переходили на комерційну основу? Таким самим чином?

Не обязательно, для начала можна поговорить с людьми чтоб какието деньги(из тех денег которые вы собираете на сеть)шли тебе в карман.. что то типа з/п, небуеш же ты всем етим нашару заниматься)

Постепенно можеш пробовать выкупать оборудование.. способов может быть много (инет, деньги)..

Постепенно и акуратно, потомучто если ты им сразу загониш.. вообщем ты и сам догадуешся что будет.. "бунт на корабле"

[Валера 0]

  Валера сказав:

А інет у мене все рівно буде наполовину комерційним. Тобто дешевше ніж 30 коп., але усі хто займатиметься сервером та інетом будуть отримувати премію у вигляді або інета або грошей (невеликих, звичайно). Певна частина прибутку від інету спрямовутиметься у фонд мережі для її розвитку.

Власне з чого починалася тема - те, що я сказав, що планую до 25 коп. зробити за світ. Хоч роздача інета у мене буде напівкомерційна, але не потрібно плутати з некомерційністю самої мережі. Вона так і залишиться.

Можливо 25 коп. спочатку і не вийде (ціна залежатиме від обсягів, спочатку вони, зрозуміло, що будуть невеликі). Від України анліма я відмовився, вирішив по 10 коп. за метр робити.

Отже, говорили-балакали... Обіцяв я тоді так, а вийшло наступне:

Інет комерційний, мережа - так і залишилася некомерційною. Хто допомагає - отримує премію у вигляді певної кількості халявного інета.

Загалом умови інету такі:

4 тарифних плани, вартість 1 Мб становить від 25 коп - до 16 коп. Трафік на Україну та світ не поділяється.

За 25 грн. отримуєш 100 Мб, за 100 грн. - 650 Мб.

Ще планую пару ресурсів популярних зробити нетарифікованими взагалі.

 

"Комуна" поки що тримається.

[Константин 0]

  Civilizator сказав:

  nn сказав:

Давайте закончим болтать, начнем делать ставки, сколько продержаться как коммуна. :loop:

Весь мой опыт, а он немалый, показывает, что сеть, объединяющая более 25-30 клиентов, больше чем пару лет быть некоммерческой не может. Причем чем больше сеть, тем меньше срок, по достижении которого либо сеть разваливается и возвращается к меньшему стабильному размеру, либо превращается / интегрируется в коммерческую. Всех несогласных могу отослать к прекрасным показательным примерам, которых даже в Киеве немало. Все перечислять смысла нет, но вот здесь, например, очень доходчиво все видно. И это, кстати, один из самых удачных в Киеве некоммерческих проектов... Я, кстати, прекрасно отношусь к Sol'у и в некотором роде им восхищаюсь. В основном его терпением и настойчивостью...

 

Ну а ставлю я понятно на что...

Тут ты прав, развал и раздирание сети продолжаеться. Сайт и форум не обновлялись с 11 сентября. Постов Sol-a в форуме не наблюдаеться. Я тут сам рядом с ними живу и хотел в сеть. После пол года бездействия решил свою сварганить и чисто комерческую. Так что увы Сабурова наглядный пример развала народной сети, а достигли они 120 челов за год.

[•••KVINTA••• 0]

Я против некомерческих проектов, все таки если юзери платят, значит деньги крутятса у тех хто сеть сделал, а хнае менталитет стран снг ы жытелей етих стран, сами понимаете что в карман 100% попадает и не мало ! ! ! Так зачем же скрывать истину и називать себя некомерчиским проектом, только чтоби податкова не наехала ?

 

 

Тарифы у меня такие что в самое дешовое врямя суток получаетца чутли не по 3 копейки, почитайте на сайте http://www.kvicom.net

Из соображений что куча трафика просто теряетца, поскольку юзери сидят или днем или вечером, разроботана формула по кокой и ведетца расчет. Помоему формула и для юзеров хороша и для меня не плохо ? -)

[Константин 0]

  Валера сказав:

Отже, говорили-балакали... Обіцяв я тоді так, а вийшло наступне:

Інет комерційний, мережа - так і залишилася некомерційною. Хто допомагає - отримує премію у вигляді певної кількості халявного інета.

Загалом умови інету такі:

4 тарифних плани, вартість 1 Мб становить від 25 коп - до 16 коп. Трафік на Україну та світ не поділяється.

За 25 грн. отримуєш 100 Мб, за 100 грн. - 650 Мб.

Ще планую пару ресурсів популярних зробити нетарифікованими взагалі.

 

"Комуна" поки що тримається.

Хорошая себе не комерческая сеть где один чел продает весь трафик без раздела полосы по 25 коп!!! Ты просто им впариваешь Украину по цене мирового и на этом выришь бабки. А вот ситуация когда Юзер твоей сети подключит себе отдельно инет и будет брать твой мир а свою Украину предложит всем другим. И имеет на это полное право так как нет владельца сети и сеть принадлежит всем, что хочу то продаю в сети. А вот ты не имеешь право единолично использовать ресурсы сети для продажи своего инета или плати аренду канала всем кто вложил деньги в сеть. Ведь если кто то её строил вместе с тобой то его часть ему принадлежит а ты эту часть используешь в своих целях. Видимо твои юзвери просто не доперли до этого и не появилось тебе конкурентов. Такой пример был в сети на Хорьковском, вот только не помню в какой, можешь поискать по форумам сетей.

[Civilizator 0]

  Константин сказав:

Такой пример был в сети на Хорьковском, вот только не помню в какой, можешь поискать по форумам сетей.

В сети KievLANin на данный момент, насколько мне известно, именно такая ситуация. Сеть некоммерческая, владельца нет, инет продают внутри сети 2 или 3 различных "провайдера".

[nn 7]

  Civilizator сказав:

  Константин сказав:

Такой пример был в сети на Хорьковском, вот только не помню в какой, можешь поискать по форумам сетей.

В сети KievLANin на данный момент, насколько мне известно, именно такая ситуация. Сеть некоммерческая, владельца нет, инет продают внутри сети 2 или 3 различных "провайдера".

Ага, кому надо поддерживать, а кто-то делает бизнес... да, встречаются романтики. В таком случае пров должен отстегивать за поддержку или абонплата быть достаточной, чтобы окупить затраты на поддержку. Хотя если в корне бага, то внешняя отладка только это временное решение.

[XoRe 0]

Мне кажется, что коммерческая сеть, это сеть, в которой отношения между юзерами и провайдером закреплены договором.

[nn 7]

  XoRe сказав:

Мне кажется, что коммерческая сеть, это сеть, в которой отношения между юзерами и провайдером закреплены договором.

Договор может быть и не у коммерческого провайдера (да и такое бывает!), я даже работал одно время в какой канторе и подписывал такие договора.

И наоборот, не обязателен договор для СПД и абонента, оба физлица.

Формально если есть прибыль в 1 копейку, это коммерция, неважно. кто и чем занимается. Некомерчесские отношения, когда все, до копейки потраченно, т.е. нет прибыли. При этом зарплата должна быть начисленна соответсвующим образом, с отлислением в ПФ, также подоходный налог, что подразумевает реально зарегестрированную организацию.

[Валера 0]

  Константин сказав:

Хорошая себе не комерческая сеть где один чел продает весь трафик без раздела полосы по 25 коп!!! Ты просто им впариваешь Украину по цене мирового и на этом выришь бабки.

А ти хочеш позмагатися у кого дешевше? От у тебе, наприклад, які тарифи?

У мене - підключення 80 грн.+ вартість проводу. 5 грн. абонплата.

Інет від 16 коп. (якщо береш на 100 грн.) А далі побачимо, буде більший обсяг - буде ще дешевше (відповідно від 10 і до 20 копійок за мегабайт).

Провайдерам, які знаходяться поряд зі мною я палки у колеса не вставляю і не проти, щоб вони продавали інет у будинках, де є моя мережа. Я за нормальну конкуренцію, а ти?