Disabled 129 Posted 2012-10-15 18:19:05 Share Posted 2012-10-15 18:19:05 Доброго времени суток, столкнулись в Киеве с такой проблемой, как доступ к шкафам в вечернее время и выходные. Хотелось бы еще круглые сутки. Суть проблемы, в том, что в диспетчерских и жеках аргументируют отказ ключей основываясь на каком-то законе где сказано, что монтажные и рем. работы нельзя проводить после 5 вечера и в выходные дни. Сегодняшний звонок в КЖСТЭ подтвердил ответ ЖЕКов, завтра еще попробую позвонить начальнику КЖСТЭ мож с ним что-то придумаем. НО! как так? ведь в современном мире, да еще и в мегаполисе интернет уже давно уровнялся с коммунальными сервисами, и то, люди готовы прожить без горячей воды, с неработающим лифтом, а вот без интернета многие не представляют жизни и дня. Так почему это другие службы могут получить доступ к поломке, а интернет провайдеры нет, тем более, что диспетчерские с ключами круглосуточные. !!?? Я подумав пришел к логичному заключению - вопрос о круглосуточном доступе нужно однозначно поставить на рассмотрение! Ведь иначе, это приведет к дубликатам ключей и отсутствие записей в книге посещений, а это не будет правильно. Я думаю будет правильнее подавать как списки людей которым давать ключи для монтажа, так же списки людей которым давать ключи круглые сутки.(своего рода аварийка) Ваши мнения? и предложения? Link to post Share on other sites
Not found 37 Posted 2012-10-15 18:32:24 Share Posted 2012-10-15 18:32:24 Берём ключи единожды - делаем дубликат, отдаём и открываем в любое время. Link to post Share on other sites
open 1 Posted 2012-10-15 18:33:54 Share Posted 2012-10-15 18:33:54 В договоре с ЖЕКом указывайте что в случае чп, доступ к шкафам в другое время. Это-ж не строительные работы... Link to post Share on other sites
Disabled 129 Posted 2012-10-15 18:36:21 Author Share Posted 2012-10-15 18:36:21 замки меняются неимоверно часто, не всегда есть возможность попасть. Да и представьте картину, у вашего конкурента есть дубликаты и тут у вас поломка, вы приходите а там витая срезана или оптика перебита или еще что-то, вы идете в ЖЕК а там говорят не давали не кому ключи и что дальше. Link to post Share on other sites
Disabled 129 Posted 2012-10-15 18:38:00 Author Share Posted 2012-10-15 18:38:00 В договоре с ЖЕКом указывайте что в случае чп, доступ к шкафам в другое время. Это-ж не строительные работы... договор с КЖСЕ заключен, в Киеве все мимо Жеков делается уже. а ЖЕК уперся толкая на закон, по сути жаловаться мы можем только в КЖСЕ, а они уже должны влиять на ЖЕК, но пункт в законе есть, как отделить монтаж от ремонта для диспетчера. Чтобы как бы нельзя и не нельзя. Link to post Share on other sites
zachott 961 Posted 2012-10-15 18:57:49 Share Posted 2012-10-15 18:57:49 Правила користування приміщеннями житлових будинків і прибудинковими територіями Затверджено Постановою Кабінету Міністрів України від 8 жовтня 1992 р. N 572: 9. У приміщеннях житлових будинків і гуртожитків заборонено: проводити у робочі дні з двадцять першої до восьмої години, а у святкові та неробочі дні цілодобово ремонтні роботи, що супроводжуються шумом. Власник, наймач (орендар) приміщення, в якому передбачається проведення ремонтних робіт, зобов'язаний повідомити мешканців прилеглих квартир, житлових приміщень у гуртожитку про початок зазначених робіт. За згодою мешканців усіх прилеглих квартир, житлових приміщень у гуртожитку ремонтні та будівельні роботи можуть проводитися також у святкові та неробочі дні. Рівень шуму, що утворюється під час проведення будівельних робіт, не повинен перевищувати санітарних норм; З А К О Н У К Р А Ї Н И Про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення Стаття 24. Захист населення від шкідливого впливу шуму, неіонізуючих випромінювань та інших фізичних факторів Органи виконавчої влади, органи місцевого самоврядування, підприємства, установи, організації та громадяни при здійсненні будь-яких видів діяльності з метою відвернення і зменшення шкідливого впливу на здоров'я населення шуму, неіонізуючих випромінювань та інших фізичних факторів зобов'язані: вживати заходів щодо недопущення впродовж доби перевищень рівнів шуму, встановлених санітарними нормами, в таких приміщеннях і на таких територіях (захищені об'єкти): 1) жилих будинків і прибудинкових територіях; Проведення на захищених об'єктах ремонтних робіт, що супроводжуються шумом, забороняється у робочі дні з двадцять першої до восьмої години, а у святкові та неробочі дні - цілодобово. Власник або орендар приміщень, у яких передбачається проведення ремонтних робіт, зобов'язаний повідомити мешканців прилеглих квартир про початок зазначених робіт. За згодою мешканців усіх прилеглих квартир ремонтні та будівельні роботи можуть проводитися також у святкові та неробочі дні. Шум, що утворюється під час проведення будівельних робіт, не повинен перевищувати санітарних норм цілодобово. Передбачені частинами другою, третьою та четвертою цієї статті вимоги щодо додержання тиші та обмежень певних видів діяльності, що супроводжуються шумом, не поширюються на випадки: 3) попередження та/або ліквідації наслідків аварій, стихійного лиха, інших надзвичайних ситуацій; ИМХО. Самым надежным с точки зрения закона, будет пункт в договоре с КЖСЭ, в котором вы определите что считать аварией и каков порядок действия сторон в случае аварии. Link to post Share on other sites
zachott 961 Posted 2012-10-15 18:59:16 Share Posted 2012-10-15 18:59:16 Берём ключи единожды - делаем дубликат, отдаём и открываем в любое время. И получаем тайное (без согласия собственника) проникновение в помещение. Ну а последствия уже зависят от обстоятельств... Link to post Share on other sites
Alex_E 852 Posted 2012-10-15 19:40:27 Share Posted 2012-10-15 19:40:27 Берём ключи единожды - делаем дубликат, отдаём и открываем в любое время. И получаем тайное (без согласия собственника) проникновение в помещение. Ну а последствия уже зависят от обстоятельств... Зачет от я всегда с интересом читаю ваши посты, но тут вынужден возразить. В какое помещение? Чье помещение? Кто вызовет наряд и покажет ордер на собственность? Ну вот согласен бардака не должно быть!!! Но жеки как то подкумарили. ТП зачет дал хороший ответ. Приезжаешь, обходишь жильцов на этаже просишь их подписать что они не возражают проведении ремонтных работ. Идешь чинить, ключа нет, нескладуха. Идешь к ответственному в доме, даже в жековских они есть. Обьяснчешь ситуевину, если не возражает устраняешь препятствие к проходу. Затем восстанавливаешь и под расписку сдаешь ключ. Согласен как то сложно и бредово Но, живу в доме, понятно что крыша имеет какие то антенны, мои личные ТВ. Проход на чердак закрыт, мне нужно было попасть, в жеке послали нах. Не вопрос написал заяву типа дайте под ответтвенность, сказали рассмотрят и типа с мастером, не вопрос проходит три дня, хз. Не вопрос иду устраняю помеху, вешаю свое средство преграждающее доступ. Один ключ консьержу второй по договоренности в последнюю квартиру. Лифтерам как оказалось от этого супер не нужно бегать искать. Дней этак хз сколько пришел участковый спросил а чего типа, говорю а кто такой жек? Он ну типа этож ЖЕК не вопрос а я тут живу! И снова кто такой жек и на каком основании он мне как жильцу не дает доступв!? Короче мозги полоскали друг другу нама, ниче в конечном итоге жек таки оказался никем) Консьерж теперь ключ мастеру и сантехнику дает сугубо под роспись, ключ не вернули нафиг, больше не даем. А ваще надо делать везде ОСББ. сори за небольшой флуд)) наболело унитаз сцуко меняли три месяца! Link to post Share on other sites
Учумелые ручки 705 Posted 2012-10-15 20:30:30 Share Posted 2012-10-15 20:30:30 наболело унитаз сцуко меняли три месяца! Ооо даа, ну это аргумент.. Извините за флуд, не удержался :-) Проскочила в инете мысль: это чем же , сорри, испражняются наши властьимущие, что им приходится ставить золотые унитазы? Керамику, видать разьедает ... :-) Link to post Share on other sites
zachott 961 Posted 2012-10-15 21:01:11 Share Posted 2012-10-15 21:01:11 Берём ключи единожды - делаем дубликат, отдаём и открываем в любое время. И получаем тайное (без согласия собственника) проникновение в помещение. Ну а последствия уже зависят от обстоятельств... Зачет от я всегда с интересом читаю ваши посты, но тут вынужден возразить. В какое помещение? Чье помещение? Кто вызовет наряд и покажет ордер на собственность? Ну вот согласен бардака не должно быть!!! Но жеки как то подкумарили. ТП зачет дал хороший ответ. Приезжаешь, обходишь жильцов на этаже просишь их подписать что они не возражают проведении ремонтных работ. Идешь чинить, ключа нет, нескладуха. Идешь к ответственному в доме, даже в жековских они есть. Обьяснчешь ситуевину, если не возражает устраняешь препятствие к проходу. Затем восстанавливаешь и под расписку сдаешь ключ. Согласен как то сложно и бредово Но, живу в доме, понятно что крыша имеет какие то антенны, мои личные ТВ. Проход на чердак закрыт, мне нужно было попасть, в жеке послали нах. Не вопрос написал заяву типа дайте под ответтвенность, сказали рассмотрят и типа с мастером, не вопрос проходит три дня, хз. Не вопрос иду устраняю помеху, вешаю свое средство преграждающее доступ. Один ключ консьержу второй по договоренности в последнюю квартиру. Лифтерам как оказалось от этого супер не нужно бегать искать. Дней этак хз сколько пришел участковый спросил а чего типа, говорю а кто такой жек? Он ну типа этож ЖЕК не вопрос а я тут живу! И снова кто такой жек и на каком основании он мне как жильцу не дает доступв!? Короче мозги полоскали друг другу нама, ниче в конечном итоге жек таки оказался никем ) Консьерж теперь ключ мастеру и сантехнику дает сугубо под роспись, ключ не вернули нафиг, больше не даем. А ваще надо делать везде ОСББ. сори за небольшой флуд )) наболело унитаз сцуко меняли три месяца! ЖЭКи - это последние, кто поднимут хай по поводу проникновения, потому речь конечно не о них.))) Ментов (теоретически) может вызвать любой собственник приватизированной квартиры, причем даже не из этого подъезда, потому что (как правильно писали в параллельных темах), он является спиввласником всех помещений общего пользования в доме. В Симферополе несколько таких случаев было, когда монтажников запирали на чердаках и вызывали милицию. Последствий особых не было для монтажников, но нервы им попортили. Теперь в эти дома без согласия совладельцев из числа пользователей услугами монтажники не ходят. В принципе если такая ситуация случается стоит руководствоваться ( до определенной меры) положениями ст 17 ЗУ "О жилищно-коммунальных услугах". Но конечно без фанатизма, ибо жильцы могут и настучать по шапке в порядке "самозащиты" своего права на спокойные выходные.)))) Link to post Share on other sites
Disabled 129 Posted 2012-10-15 21:10:32 Author Share Posted 2012-10-15 21:10:32 ну да, все хорошо, ходить по квартирам в 10 вечера это номер... меня больше волнует чтобы этот вопрос был решен КЖСЭ потому как спрашивается за что мы им деньги тогда платим... ?? нужно придумать механизм регулирующий и контролирующий доступ определенных лиц на крышу/подвалы в нерабочее время. А именно чтобы и ЖЕКУ оставить право "вахтера" и нам(операторам)развязать руки в решении текущих проблем. Link to post Share on other sites
Alex_E 852 Posted 2012-10-15 21:28:43 Share Posted 2012-10-15 21:28:43 ну да, все хорошо, ходить по квартирам в 10 вечера это номер... меня больше волнует чтобы этот вопрос был решен КЖСЭ потому как спрашивается за что мы им деньги тогда платим... ?? нужно придумать механизм регулирующий и контролирующий доступ определенных лиц на крышу/подвалы в нерабочее время. А именно чтобы и ЖЕКУ оставить право "вахтера" и нам(операторам)развязать руки в решении текущих проблем. Зачет подтвердил что написал, но всеж думаю если мы говорим не за узлоой узел, то ждать до утра А то так и к вам позвонят в 22.00;) Кстати а на кой вообще такой сервис хомяку? Ну допустим завис свичь в 20.00 и? Ну утром почините. Другое дело если у вас там большой узел... Link to post Share on other sites
zachott 961 Posted 2012-10-15 21:50:51 Share Posted 2012-10-15 21:50:51 ну да, все хорошо, ходить по квартирам в 10 вечера это номер... меня больше волнует чтобы этот вопрос был решен КЖСЭ потому как спрашивается за что мы им деньги тогда платим... ?? нужно придумать механизм регулирующий и контролирующий доступ определенных лиц на крышу/подвалы в нерабочее время. А именно чтобы и ЖЕКУ оставить право "вахтера" и нам(операторам)развязать руки в решении текущих проблем. Хотите развязать себе руки в соответсвии с законом? Станьте собственнкиом хотя бы 1 метра квадратного в доме! И тогда на праве совладельца будет ходить по всем помещениям общего пользования этого дома. Есть ещё один вариант, который вытекает из ст 17 ЗУ "О ЖКХ" - привлекать к доступу в помещения общего пользования дома жильца дома - потребителя Ваших услуг. Других вариантов нет. И не обязан КЖСЭ обеспечивать вам круглосуточный доступ в дом в нарушение закона, если нет реально аварийной ситуации. Посидеть без интернета ночь - это не сидеть без отопления в 30 градусный мороз. Степень общественной опасности несравнима... ЗЫ. Мне лично нах не надо, чтобы кто-то в 10 вечера ломился ко мне на чердак, лазил по чердаку, и к всему устроил в доме КЗ, потому что питание подключено через *опу! Нет инета - хоть высплюсь.))) Link to post Share on other sites
Disabled 129 Posted 2012-10-15 21:54:12 Author Share Posted 2012-10-15 21:54:12 у нас недавно был случай, электрики проводили работы и глушили подстанции на которых держаться по 5-6 домов, работы вели с 7 утра до 11вечера в некоторых домах. а потом в 11 вечера включали фазы и у нас от скачка сгорел приходящий свич Л2, замена могла пройти за 5 минут, но не давали ключи. и нас ооочень щимили жильцы, просто разрывало пару юзеров. По результату я добил морально диспетчера и она мне дала ключи в час ночи, мастера восстановили все за 15 мин. И клиенты остались довольны. но это же не дело. (дубликат у нас был, но накануне поменяли замок) Link to post Share on other sites
Disabled 129 Posted 2012-10-15 21:58:28 Author Share Posted 2012-10-15 21:58:28 ну да, все хорошо, ходить по квартирам в 10 вечера это номер... меня больше волнует чтобы этот вопрос был решен КЖСЭ потому как спрашивается за что мы им деньги тогда платим... ?? нужно придумать механизм регулирующий и контролирующий доступ определенных лиц на крышу/подвалы в нерабочее время. А именно чтобы и ЖЕКУ оставить право "вахтера" и нам(операторам)развязать руки в решении текущих проблем. Хотите развязать себе руки в соответсвии с законом? Станьте собственнкиом хотя бы 1 метра квадратного в доме! И тогда на праве совладельца будет ходить по всем помещениям общего пользования этого дома. Есть ещё один вариант, который вытекает из ст 17 ЗУ "О ЖКХ" - привлекать к доступу в помещения общего пользования дома жильца дома - потребителя Ваших услуг. Других вариантов нет. И не обязан КЖСЭ обеспечивать вам круглосуточный доступ в дом в нарушение закона, если нет реально аварийной ситуации. Посидеть без интернета ночь - это не сидеть без отопления в 30 градусный мороз. Степень общественной опасности несравнима... а как же вариант когда я застрял в лифте, лифтовые обслуживаются определенными конторами и следуя логике меня должны оставить до утра в лифте, ведь нет реально аварийной ситуации, ну посижу пару часов и что... а на счет метра, так даже с жильцом ключи не давали! под его паспорт или любые документы. Сидит бабка и говорит не дам и все, звоните начальнику и.т.п.. по результату ключей не дают, но проблема то остается. Link to post Share on other sites
zachott 961 Posted 2012-10-15 21:58:48 Share Posted 2012-10-15 21:58:48 Нах таких клиентов! А если бы ночью кого-то из монтажников уе*ало и он завернул ласты? Ни один клиент не стоит жизни человека! Link to post Share on other sites
zachott 961 Posted 2012-10-15 22:01:11 Share Posted 2012-10-15 22:01:11 а как же вариант когда я застрял в лифте, лифтовые обслуживаются определенными конторами и следуя логике меня должны оставить до утра в лифте, ведь нет реально аварийной ситуации, ну посижу пару часов и что... а на счет метра, так даже с жильцом ключи не давали! под его паспорт или любые документы. Сидит бабка и говорит не дам и все, звоните начальнику и.т.п.. по результату ключей не дают, но проблема то остается. Общественная опасность нахождения в лифте несоизмерима с ничтожной опасностью отсутвия доступа в инет (отсутствия кабельного). В лифте: задохнутся, сорваться вниз, сердечный приступ и т.д. Без инета - ляжешь раньше спать.))) Значит жилец берет и делает себе вторые ключи, чтобы в следующий раз не было проблем. Link to post Share on other sites
fynjy_79 28 Posted 2012-10-15 22:19:30 Share Posted 2012-10-15 22:19:30 что то я не до понимаю: "Без инета - ляжешь раньше спать.)))", "Нет инета - хоть высплюсь.)))" -интернет это кажется относится к связи, а связь должна быть всегда. если что то не так нужно максимально быстро устранить неисправность -хомяк это или юрик это не важно. и накой х*р тогда нужны "Инфо-сервис-ы" и им подобные если от них толку 0? Link to post Share on other sites
zachott 961 Posted 2012-10-15 22:33:27 Share Posted 2012-10-15 22:33:27 что то я не до понимаю: "Без инета - ляжешь раньше спать.)))", "Нет инета - хоть высплюсь.)))" -интернет это кажется относится к связи, а связь должна быть всегда. если что то не так нужно максимально быстро устранить неисправность -хомяк это или юрик это не важно. и накой х*р тогда нужны "Инфо-сервис-ы" и им подобные если от них толку 0? Если не понимаете - разбирайтесь глубже. Есть общедоступные услуги связи, к коим относится стационарная телефония, и необщедоступные, к коим относится кабельное и Интернет. Последние относятся к разряду благ, и предоставляются только по мере технической возможности. И никто не обязан будить жильцов посреди ночи грохотом перфоратора, из-за того что "васе" нужно в варкрафт поиграть, или очередную порцию порнухи качнуть. И это нормально и по закону. И не надо сваливать с больной головы на здоровую: И-С нужно, чтобы сделать все по закону, в определенное законом время, а не как и когда вздумается провайдеру... Link to post Share on other sites
Disabled 129 Posted 2012-10-15 22:47:21 Author Share Posted 2012-10-15 22:47:21 одно дело есть человек хочет играть, у нас например очень много клиентов работают и уже не раз из-за пропаданий инета по разного рода проблемам(от света до грозы) клиенты звонили и пытались свесить на нас нанесенный им ущерб, поскольку они потеряли деньги от отсутствия интернета. и такое бывает часто. очень многим инет нужен именно по работе. И как правило у хороших провайдеров скапливаются юзеры ценящие качество интернета и его бесперебойнось или хотябы скорость решения реагирования в случае ЧП. И если из-за невозможности устранить неполадку оператор теряет клиентов или приводит к "дурной славе" и ухудьшению репутации, то оператора приходится и находить "ущербные" места и устранять их. Единственное с чем я согласен - это с тем, что нельзя привышать разумный "шумовой барьер" при решении этих неполадок в нерабочее время. и не о каком перфораторе не может быть и речи, вплоть до разговора шопотом, но проблема всеравно должна решаться. Link to post Share on other sites
fynjy_79 28 Posted 2012-10-15 22:52:07 Share Posted 2012-10-15 22:52:07 а кто здесь говорил о том что нужно грохотать перфом среди ночи? стоял вопрос о замене л2 свича и что то шума при этой процедуре я не замечал , может я что то делаю не так Link to post Share on other sites
Disabled 129 Posted 2012-10-15 23:02:08 Author Share Posted 2012-10-15 23:02:08 товарищ в предыдущем посте аргументировал отстсвие надобности в круглосуточном решении физ. неполадок, так как шум от перфоратора будет жильцов. тоже подумал, что не к нашей теме но всеже. вообще суть этого вопроса в том, что бывают проблемы в нерабочее время и если есть возможность физическая их решать, то почему нет или как добится технической возможности их решать. Тем более, что вопрос стоит в бабке которая дежурит и ее предписании давать или не давать. Сейчас клиенты на столько разбалованые предложениями провайдеров, что им достаточно минимального повода(даже если он единоразовый), чтобы понести свои деньги в другую контору, а вам принести дурную славу среди своих знакомых и соседей. Link to post Share on other sites
zachott 961 Posted 2012-10-15 23:27:07 Share Posted 2012-10-15 23:27:07 а кто здесь говорил о том что нужно грохотать перфом среди ночи? стоял вопрос о замене л2 свича и что то шума при этой процедуре я не замечал , может я что то делаю не так Поясню на конкретном примере. Киевский район города Симферополя, ул. Лермонтова, 9-этажка, апрель 2011 года. Не знаю что конкретно меняли монтажники, но после замены свича (или маршрутизатора) на тех этаже во всем подъезде, где был запитан ящик вырубило свет, время 21-30. Звонок в аварийку - к 22 свет восстановили. Через 10 минут опять вырубило. Опять восстановили по аварийке. В 10 утра полыхнуло в слаботочной шахте, выгорело между 9 и 8 этажом. Весь дом был без света 2-часа (пока тушили и потом просушивали канал), подъезд был без света 2 дня, пока перепротягивали силовые кабели и меняли автоматы. Как полагаете, что жильцы этого дома скажут провайдеру, который захочет в 10 часов вечера зайти на крышу, чтобы поменять очередной свич? ЗЫ. Чтобы у жильцов не было претензий по поводу упущенной выгоды этот пункт сразу оговаривается в договоре оферты, особенно с учетом того, что это ДОМАШНЯЯ сеть, а не производственная. Меня самого раздражает отсутствие инета, но я никогда не пущу монтажников в 10 часов ночи к мне на крышу, потому что сделанное ночью в попыхах может стоить гораздо дороже. Link to post Share on other sites
Alex_E 852 Posted 2012-10-16 05:51:06 Share Posted 2012-10-16 05:51:06 Меня самого раздражает отсутствие инета, но я никогда не пущу монтажников в 10 часов ночи к мне на крышу, потому что сделанное ночью в попыхах может стоить гораздо дороже. поддержу. Link to post Share on other sites
Melanxolik 63 Posted 2012-10-16 08:41:04 Share Posted 2012-10-16 08:41:04 Давайте начнем с того как будут выглядеть эти монтажники, пару сопляков с коробкой витухи и свичом под мышкой или пару серьезных ребят в форме с удостоверениями и свидетельствами. Уже рассказывал один из случаев, своей жизни: монтажники пошли запитывать в подъезде коммутационный ящик, все бы нормально, но вот открыли его и тикать в разные стороны, только из-за того что оказались в ненужный момент в нужном месте, щиток сгорел вверх и вниз, повесили все на них, ну на кого еще? а причина всего этого простая, разболтанные клемы, когда отрыли дверцу какой-от умелец который подключал квартиру после ремонта классно сделал подключение,этого хватило для образования дуги. Без обид, но от себя: Если ко мне придут в 12 ночи и скажут надо (а монтажники и нормальный провайдер всегда знает у кого ключи) да еще и по человечески отнесутся (шоколад как минимум), сам помогу и проконтролирую. В лес ходить волков не боятся. Или есть какая-то альтернатива? Еще один пример, идем в жек, берем их электрика чтобы запитал коммутационный ящик, у электрика перегар, другого там нету, приезжаем, поднимаемся, 30минут он колупается в щитке, что-то ищет и потом выдает: не здесь подключится не могу, слишком сложно, все ппц приехали, даем ему червонец на похмел и отправляем назад. Сами берем отвертку прибор, хорошенько осматриваем их домовую электрицу, замеряем, проверяем напряжение и подключаемся. Скажите это нормально для ЖЕКА? В обще тема конечно обсосанная и каждый с ней сталкивался, иной раз попадаешь на такое не понимание людей и переубедить их становится трудновато, хотя в 95% подход можно найти. Как мочили наши монтажники: дядя, меня с работы выгонят и еще деньгами накажут если не сделаю и роняют слезу, тут даже бабушки сдавались. Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now