балансировка аккумуляторов

[MICROWATT 765]

Разрозненные сообщения о проблемах с аккумуляторами и балансировкой их заряда перенесем сюда.
 Занимаюсь проблемами балансировки продолжительное время.
 Разработаны балансировщики для пары свинцовых, четырех свинцовых (12В) аккумуляторов и для пары литий-ионных.
Отзывы, вопросы, обсуждение проблем

[revomix 28]

есть упс с 4мя 120Ач гелевыми аккумуляторами, можно ли использовать MB412?, и какая его цена?, на сайте не нашел.

Відредаговано 2019-06-01 13:25:47 revomix

[MICROWATT 765]

Да, использовать можно, хотя и не так  быстро как хотелось бы будет работать. Практическое применение уже есть.  Рассчитывался на 40-60Ач как основной сегмент.
Цену поправят сегодня-завтра, в начале месяца там что-то с прайсами делают. И на выходные все-таки попали.
Пока я узнал - МВ412 - 20.5 доллара розница. На складе есть. Сам я по продажам не очень осведомлен, я занимаюсь чисто техническими вопросами.
 Гелевые- еще какие - без разницы. Была бы электрохимическая система - кислотные свинцовые.
 На общий режим зарядки балансировщик не влияет, в работу зарядного не вмешивается.

Відредаговано 2019-06-01 13:34:23 MICROWATT

[Baneff 154]

Раз уж это общая тема,  то выскажу своё скромное мнение. Как по мне, то наилучшая балансировка достигается в UPS-ах с питанием от 12В с параллельным соединением батарей. Заодно позволяет легко заменять батареи на ходу. Правда мощность до 1 кВт только. Последовательное соединение батарей - зло. Хоть с балансировкой хоть без. По большому счёту вопросами балансировки побаночно должны были бы заниматься производители аккумуляторов, но они не хотят - не выгодно. Хотя бы выводы сделали от каждой банки, так нет.

Відредаговано 2019-06-01 15:10:36 Baneff

[foreverok 95]

2 часа назад, MICROWATT сказал:

 Разработаны балансировщики для пары свинцовых, четырех свинцовых (12В) аккумуляторов и для пары литий-ионных

Для LiFe будет что то похожее?

Відредаговано 2019-06-01 15:37:53 foreverok

[Dimkers 1 601]

56 минут назад, Baneff сказал:

наилучшая балансировка достигается в UPS-ах с питанием от 12В с параллельным соединением батарей

бида даже не в этом. Все забывают о том, что АКБ это 6 банок по 2В соединенных ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Как их балансировать? Никак. Поэтому общая идея балансировки 2+ АКБ по 6 банок каждая - такая себе утопичная затея, дабы скучно не было.

Відредаговано 2019-06-01 16:05:35 Dimkers

[MICROWATT 765]

23 минуты назад, foreverok сказал:

Для LiFe будет что то похожее?

Скорее всего, нет. Это пока экзотика.
Даже LiPo пока особо не в ходу. Попытки внедрить это у электромобилистов кончились ничем практически.
 Во-первых, они в электрике слабо разбираются, во-вторых, там батареи от 7 до 96 банок. И ни о какой стандартизации или хоть делении на группы они разговора не понимают.
 Делать балансировщик на 7, 8, 9,......95, 95 аккумуляторов ради единственного экземпляра  - бессмысленная затея. Экономически и технологически неподъемно. Невозможно держать резерв на складе и поддерживать этот зоопарк в эксплуатации.
 Т.е. вопрос в серийности, заметном спросе на типовые приборы.

[Baneff 154]

2 минуты назад, Dimkers сказал:

бида даже не в этом. Все забывают о том, что АКБ это 6 банок по 2В. Как их балансировать? Никак. Поэтому общая идея балансировки 2+ АКБ по 6 банок каждая - такая себе утопичная затея, дабы скучно не было.

Я не забываю, так и написал, что для балансировки нужны выводы от каждой банки, но для свинцовых батарей такого нет. Для всяких литиевых - пожалуйста, потому и тема балансиров для литиевых развита много сильнее. Справедливости ради надо сказать, что всё-же наличие нормальных балансиров при последовательном соединении батарей лучше, чем их отсутствие. Хотя это только частичное улучшение, но таки лучше так, чем никак.

[MICROWATT 765]

Да, 12-В аккумулятор это батарея из 6 двухвольтовых. Но они делаются за один технологический проход, из одного материала и с одним электролитом. Поэтому там разбег параметров гораздо меньше, чем у аккумуляторов разных изготовителей, и разных партий одного и того же изготовителя.
 А потеря емкости, разбалансировка  12-вольтовых - ну все же это видели и знают. Достаточно посмотреть напряжения при зарядке.
Все понимают, что UPS с одним 12 В аккумулятором гораздо дольше эксплуатируется , чем с составной батареей. ,балансировка продлевает жизнь и составным батареям. Стоит почитать специальную литературу.

[Dimkers 1 601]

3 минуты назад, Baneff сказал:

но таки лучше так, чем никак. 

Чем?

Возмем ситуацию Кайота. Оборвало банку(или КЗ там было, не суть) Аж целых 10 секунд дало разницы. Отрубил по итогу все УПС.

Вопрос 1 - зачем балансир, если упс и так сам справляется?

Вопрос 2 - реальная статистика, допустим из 100 устройств, которая позволяет судить о целесообразности установки балансира, а не пользовать регламентную замену по сроку службы АКБ? К примеру с балансиром в 80% случаев срок службы АКБ в 100+ А\ч больще в 2 раза с балансиром, чем без.

[Baneff 154]

14 минут назад, Dimkers сказал:

бида даже не в этом. Все забывают о том, что АКБ это 6 банок по 2В соединенных ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Как их балансировать?

Или вот так. Но зело дорого и готовых балансиров 2В х 6 нет.

[MICROWATT 765]

7 минут назад, Baneff сказал:

, потому и тема балансиров для литиевых развита много сильнее.

Для литиевых аккумуляторов тема балансировки есть, но реальных балансировщиков пока нет. ( ну, кроме как наш МВ24    )
То, что часто называют балансировщиками и широко используют  - по сути примитивные ограничители заряда. К балансировке это никакого отношения не имеет.

[MICROWATT 765]

6 минут назад, Dimkers сказал:

Чем?

Вопрос 1 - зачем балансир, если упс и так сам справляется?

https://www.rlocman.ru/shem/schematics.html?di=59991
 Хоть это прочитайте. Есть более глубокие исследования.
 Наши балансиры - активные.

[Baneff 154]

2 минуты назад, Dimkers сказал:

Чем?

Возмем ситуацию Кайота. Оборвало банку(или КЗ там было, не суть) Аж целых 10 секунд дало разницы. Отрубил по итогу все УПС.

Вопрос 1 - зачем балансир, если упс и так сам справляется?

Вопрос 2 - реальная статистика, допустим из 100 устройств, которая позволяет судить о целесообразности установки балансира, а не пользовать регламентную замену по сроку службы АКБ? К примеру с балансиром в 80% случаев срок службы АКБ в 100+ А\ч больще в 2 раза с балансиром, чем без.

Если обрыв, то да, не поможет никакой балансир. Но я что-то ни разу не видел батареи с внутренним обрывом, это уникальный случай, Кайоту жутко не повезло, бывает.

И статистики такой ни у кого нет. Зато я лично вижу много случаев, когда из трёх батареек одна начинает постепенно проседать и тянет за собой остальные. Но это в теории, практически я балансиров пока не ставил честно говоря и опыта нет помогут они или нет. Хотя и купил на всякий случай десяток, буду пробовать :). Регламентная замена - это правильно, но не для бедных

7 минут назад, MICROWATT сказал:

Для литиевых аккумуляторов тема балансировки есть, но реальных балансировщиков пока нет. ( ну, кроме как наш МВ24    )
То, что часто называют балансировщиками и широко используют  - по сути примитивные ограничители заряда. К балансировке это никакого отношения не имеет.

Та ну. Зайдите к китайцам, удивитесь. До вибору, до кольору. Отдельно на каждый пальчик. У нас - не знаю, может никто и не производит.

[Dimkers 1 601]

23 минуты назад, Baneff сказал:

Регламентная замена - это правильно, но не для бедных

Я в который раз убеждаюсь - бедность это способ жизни, а не финансовая составляющая кошелька.

Ставите балансиры(не конкретно вы), которые стоют денег. Ради чего? Чтоб батарея прожила на месяц больше? На что надежда, если даже статистики нет?

С таким подходом - дешевле дрочить(сори), чем 1 раз попасть на алименты, ну или выйти не по любви, а по залету и мучаться всю жизнь...

 

Батарея в 200Ач стоит порядка 150 баксов. За 3 года это 4 бакса в месяц, заложенных на регламент. 4 АКБ - 16 баксов\мес. И нет проблем. 16 БАКСОВ, КАРЛ!!!! Это меньше 500 грн\мес!!!! При АРПУ 4 бакса = 4 абона. Как вам еще посчитать?

24 минуты назад, MICROWATT сказал:

Хоть это прочитайте. Есть более глубокие исследования.
 Наши балансиры - активные.

Почитал. И? Статистику я могу увидеть? Много букав и слов, все поездато. Но овчинка стоит выделки? С балансиром на сколько увеличивается срок службы? Я могу гдето ознакомиться с этими исследованиями для 12В АКБ?

Відредаговано 2019-06-01 16:51:12 Dimkers

[Baneff 154]

3 минуты назад, Dimkers сказал:

Я в который раз убеждаюсь - бедность это способ жизни, а не финансовая составляющая кошелька.

Ставите балансиры(не конкретно вы), которые стоют денег. Ради чего? Чтоб батарея прожила на месяц больше? На что надежда, если даже статистики нет?

Насчёт бедности и богатости - это отдельная интересная философская тема, но здесь не место

А по поводу статистики вы скорее всего правы. Раз её нет, то скорее всего она есть, но невыгодна продавцам балансиров. Иначе трудно объяснить отсутствие наличия, в чём проблема-то?

[Dimkers 1 601]

1 час назад, MICROWATT сказал:

Да, 12-В аккумулятор это батарея из 6 двухвольтовых. Но они делаются за один технологический проход, из одного материала и с одним электролитом. Поэтому там разбег параметров гораздо меньше, чем у аккумуляторов разных изготовителей, и разных партий одного и того же изготовителя.

До спины. Если вникать в химию и физику движения частиц, то "конечные" банки всегда будут в проигрыше. Как не балансируй. Ибо пластины между банками - сопротивление, соединения на клемах - сопротивление, испарение H2O разное, плотность - разная и т.п. Вы просто этим пренебрегаете. И оно типа норм. Но по сути - до сраки. Конечные(или удаленные от зарядника) банки 1-го АКБ всегда  в проигрыше, начиная с самого первого цикла разряд\заряд. Как ни балансируй на клемах. И что примечательно - чем больше А\ч, тем болше разбежность. Именно поэтому нет АКБ с 1-й банкой на 12В и 200А\ч, как нет АКБ с 1 В и 12 банками. Уже достигнута "золотая середина". А вы пытаетесь изобрести новый "священный грааль"

Відредаговано 2019-06-01 17:37:40 Dimkers

[KaYot 3 710]

Раз уж периодически обо мне речь мелькает, давайте пофилософствуем.

У меня были старые но очень большие батареи, купленные в 4 летнем возрасте у мобильщииков(тогда их массово продавали за копейки в идеальном состоянии).

Под балансирами они счастливо прожили еще 6 лет.

Много это? Очень много.

Прожили бы они это время без балансировки? Нет.

Сколько денег они мне сэкономили за эти 6 лет в сравнении с вариантом "покупать новые и менять раз в 3 года"? $5-6к.

Много это? Да охренеть как много. Я не готов выкидывать 1000$ в год просто из-за лени, да я жадный.

Ну а батарейка(как впрочем и самый надежный УПС) гавкнуть на ровном месте может и абсолютно новая, это лишь вопрос везения и статистики.

Відредаговано 2019-06-01 17:57:31 KaYot

[Dimkers 1 601]

1 час назад, KaYot сказал:

Прожили бы они это время без балансировки? Нет.

А ты пробовал? На том же упсе эти же батареи? Или это чисто догадки?

Для информации, отклонение от напряжения заряда всего на 10%, ведет к тосу, что срок службы падает в 2-2,5 раза!!!!  А на 48В это аж 5В. Или 1.2В на батарею!!!! И 0.2В на банку!!! Всего 0.2В отклонения угандошат твою АКБ И тут уже пора думать, сколько ставить на кондере, если напруга заряда упса 24В - 27.6

А чтоб вообще мозг взорвать - нужно коректировать напругу в зависимости от температуры!!! В СССРе(всеми тут не любимом) даже на авто были релюхи(ручные:)), что имели несколько положений. Типо зима-лето. И это продлевало срок службы АКБ. ПОтом на смену пришли автоматические реле напруги. И ой, там 13,5-14,2. Хотя оптимальным при +25С есть 13,8В, а при -25С - 15+В! Если очень грубо - то отклонение на 10С при стандартных 13.8В зарядной напруги убивает 4 батареи в 1.5 раза быстрее.

Добавлю, что на всяких кальцевых напруга заряда должна быть чутка выше. Так что нюансов настолько дофига, что без статистики - никуда. Поэтому и прошу ее.

 

У Микровата тема с балансиром началась в 2013-м. Прошло 6 лет. Это примерно 2 цикла. ЧТо со статистикой, микроват? Только по чесноку.

 

Кстати еще Update. На Авто, где реле напруги "тупое"(без корректировки по температуре)  - срок службы АКБ маленький. А вот на тех, что имеют такой "нюанс" - срок службы больше порой в 2-2,5 раза. Увы и ах. Любой "Вася" может это проверить зимой и летом на разных авто. Берешь со своего свежего японца(например) зимой АКБ домой, утром выносишь и втыкаешь вместе с тестером. Меряешь. Закрываешь капот. Греешь. Через время опять меряешь. Тот же фокус сделайте на вазике или сенсе. Удивитесь.

 

Відредаговано 2019-06-01 19:02:24 Dimkers

[MICROWATT 765]

3 часа назад, Dimkers сказал:

Я в который раз убеждаюсь - бедность это способ жизни, а не финансовая составляющая кошелька.

Почитал. И? Статистику я могу увидеть? Много букав и слов, все поездато. Но овчинка стоит выделки? С балансиром на сколько увеличивается срок службы? Я могу гдето ознакомиться с этими исследованиями для 12В АКБ?

Я тоже знаю, что важно надувать щеки в любой теме - способ жизни.
 Публикации по балансировке есть, их можно найти и прочитать при желании. Тема достаточно актуальна.То что я вам подсунул для ознакомления с проблемой  - популярное, но написано не прохожими, а разработчиками Texas Instrument. Просто в доступном месте перевод.
Если читаете материалы международных технических конференций, отчетов по исследованиям в конструкторских организациях в оригинале и понимаете что там по технике написано - почитайте. Я на это потратил достаточно много времени.

3 часа назад, Baneff сказал:

 

Та ну. Зайдите к китайцам, удивитесь. До вибору, до кольору. Отдельно на каждый пальчик. У нас - не знаю, может никто и не производит.

Угу, много у китайцев и у местных стало появляться. А вы уверены что это все - балансировщики, а не просто название такое? 
 Вы технические параметры сравните , если понимаете о чем они говорят и тогда... Тогда будем посмотреть, как говорят в Одессе.
 Ну, ссылку дайте , если вам что-то понравилось, попробуем вместе разобраться. Сам хочу что-то лучше МВ24 увидеть.

[Dimkers 1 601]

31 минуту назад, MICROWATT сказал:

 Публикации по балансировке есть, их можно найти и прочитать при желании. Тема достаточно актуальна.То что я вам подсунул для ознакомления с проблемой  - популярное, но написано не прохожими, а разработчиками Texas Instrument. Просто в доступном месте перевод.
Если читаете материалы международных технических конференций, отчетов по исследованиям в конструкторских организациях в оригинале и понимаете что там по технике написано - почитайте. Я на это потратил достаточно много времени.

Статистика есть? Я пока вижу только многобукав и никакой статистики за допустим пару циклов жизни нескольких 12В АКБ с балансиром и без в одинаковых условиях температуры/влажности etc

 

По поводу щек - опровергните зависимость напряжения заряда от температуры? Или вы ее тупо не учитываете ?

 

Відредаговано 2019-06-01 20:49:54 Dimkers

[Baneff 154]

Кстати, а цены-то на 2-х Вольтовые банки снизились до 800 баксов за комплект 6 шт при емкости 200Ah уже приемлемо мне кажется. Вот в такой конфигурации получилась бы честная балансировка. Товарищ Микроватт, не хотите заняться?

25 минут назад, MICROWATT сказал:

Угу, много у китайцев и у местных стало появляться. А вы уверены что это все - балансировщики, а не просто название такое? 
 Вы технические параметры сравните , если понимаете о чем они говорят и тогда... Тогда будем посмотреть, как говорят в Одессе.
 Ну, ссылку дайте , если вам что-то понравилось, попробуем вместе разобраться. Сам хочу что-то лучше МВ24 увидеть.

Литием не интересуюсь, это к вертолётчикам :). А так там всякое есть. Кстати, вы выбрали индуктивную схему переноса заряда, а у китайцев то, что я видел - конденсаторная. Чем обоснуете свой выбор? Конденсатор - готовый элемент, а индуктивность мотать над однако.

[MICROWATT 765]

2 часа назад, Dimkers сказал:

! Если очень грубо - то отклонение на 10С при стандартных 13.8В зарядной напруги убивает 4 батареи в 1.5 раза быстрее.

Добавлю, что на всяких кальцевых напруга заряда должна быть чутка выше. Так что нюансов настолько дофига, что без статистики - никуда. Поэтому и прошу ее.

 

У Микровата тема с балансиром началась в 2013-м. Прошло 6 лет. Это примерно 2 цикла. ЧТо со статистикой, микроват? Только по чесноку.

 

Если  не грубо, а очень просто - вы не в теме. Вы не понимаете что такое недостатки зарядника и проблема балансировки. Все в кучу валите.
 А это ОТДЕЛЬНЫЕ технические проблемы и в каждой действительно нюансов дофига. Пока мы с балансировкой неплохо разобрались. Да, не сразу, это не конструкция выходного дня из журнала "Радио". Можем и зарядник хороший сделать, было бы ясное техническое задание и не 1 штука, а что-то серийно пригодное.
-----------
 Статистика...
Я по некоторым соображениям  не могу публиковать общий объем выпущенных изделий. Это не 10 и не 100 штук. Просто заметная часть уходила пока мимо сетевиков, другим категориям пользователей. Сетевикам это вроде новинки.
 Отказы , конечно, были . Раза два по вине производства, вроде непропая. Раз 5-6 по низкой квалификации пользователя. Как подключить три провода по схеме далеко не всем понятно. "У меня СЭС в сарае, вот фото с кучей дров в одном углу, аккумуляторы свалены в другом углу. Ты мне не схему, ты мне на фотографии прямо нарисуй". Где-то такие фотографии в архивах наших  валяются. Так и не смог мужик подключиться, сжег шесть балансиров. Правда, обижаться особо не стал.
 Один отказ был в составной батарее из 20 аккумуляторов года через два. Почему он произошел - так и не стали выяснять, Просто попросили взамен новый балансировщик.
 Случай с КаЙотом тут все уже прочитали. Связанный отказ, вторичный. Тут как падение метеорита в тарелку с супом. Никто из нас вроде и не виноват. так сложилось.
 Пока внятных претензий нет - нет и статистики. По остальной нашей аппаратуре за 15 лет мы статистику имеем Это 0.96-0.97 за первый год эксплуатации.
 Буду благодарен за любой технически грамотный отзыв. Так статистику и наберем.

[Dimkers 1 601]

19 минут назад, Baneff сказал:

800 баксов за комплект 6 шт при емкости 200Ah уже приемлемо мне кажется

Смешно смотрится на фоне попыток экономии 150*4 баксов(48В в Вашем случае это 3200) на протяжении 6-8- лет.

 

7 минут назад, MICROWATT сказал:

Так статистику и наберем.

Значит пока ее нет. И скорее всего - не будет. Т.к. условия в принципе разные.

 

7 минут назад, MICROWATT сказал:

 не грубо, а очень просто - вы не в теме.

Ок, вы пытаетесь решить кучу проблем выпуском приблуды за 500 грн? Удачи. По температуре таки опровергните? Или я снова не в теме? Вы за 500 грн решили 0.1% проблем сетевиков с АКБ. Овчинка стоит выделки?

Відредаговано 2019-06-01 21:02:40 Dimkers

[Baneff 154]

21 минуту назад, Dimkers сказал:

По поводу щек - опровергните зависимость напряжения заряда от температуры? Или вы ее тупо не учитываете ?

Так в серверной температура всегда одна и та-же, там -15 не бывает, так что можно тупо заряжать до 13.8В, но да - больше ни-ни.