APC 1000 и акком

[MICROWATT]

во, навалились на человека...

Да нет, Вы меня недостаточно хорошо знаете. Я на человека наваливаться  не буду, если разговор в рамках технических проблем, а не человеческих.

 Я вполне допускаю, что сам в чем-то  заблуждаюсь, охотно это признАю и не забуду извиниться.

  Переубедить меня всегда можно и нужно, но какими-то существенными доводами, не просто утверждениями.

[MICROWATT]

MICROWATT, давайте ссылку на конкретный материал. А то по поводу вашего поста можно сказать тоже самое "Все приведенное из разряда колдунских заклинаний и бормотаний плохо учившегося студента.".

Ну, например,  я попросил дать определение глубокого разряда. Ответ "разряд до определенного напряжения" явно не годится.

До какого конкретно по Вашему мнению, определите же!

[sfc]

 

во, навалились на человека...

Да нет, Вы меня недостаточно хорошо знаете. Я на человека наваливаться  не буду, если разговор в рамках технических проблем, а не человеческих.

 Я вполне допускаю, что сам в чем-то  заблуждаюсь, охотно это признАю и не забуду извиниться.

  Переубедить меня всегда можно и нужно, но какими-то существенными доводами, не просто утверждениями.

речь была не о том, что вы наваливаетесь, а наоборот.

[KaYot]

полностью согласен, что касается полного разряда. так это и есть. именно стационарные акб выдерживают циклы полного разряда-заряда. стартерные акб способны выдержать лишь ограниченное количество таких "издевательств" над ними. ну, не предназначены они для этого. им определена другая функция - запустить двигатель и обеспечить поддержку "проседаний" бортовой сети на холостых оборотах...

Это ж твои слова. Бред? Бред.

[sfc]

 

MICROWATT, давайте ссылку на конкретный материал. А то по поводу вашего поста можно сказать тоже самое "Все приведенное из разряда колдунских заклинаний и бормотаний плохо учившегося студента.".

Ну, например,  я попросил дать определение глубокого разряда. Ответ "разряд до определенного напряжения" явно не годится.

До какого конкретно по Вашему мнению, определите же!

вы издеваетесь? вам же было дано определение глубокого разряда - разряд до напряжения менее, чем конечное напряжение разряда!

[Romeshik]

Блин и я свои 5 копеек вставлю.

 

определение глубокого разряда - разряд до напряжения менее, чем конечное напряжение разряда!

Да это вы издеваетесь!

 

Ну одно дело как писалось выше

 

какая-то поломка в противоугонной сигнализации, постоянно текло миллиампер 50-70  из аккумулятора на стоянке

Вот это я понимаю полный разряд, тоесть утекает себе и утекает..на акб уже 10вольт а сигналка тянет, 9 вольт а она тянет и так пока не сдохнет, это все равно что подключить лампочку и уйти, от это будет как я понимаю полный разряд.

 

Другое дело ИБП, до 10В разрядило и ибп выключился, какой же это полный разряд, это так - разряд на какой то %.

Действительно и я не увиедл конкретного числа или % что есть "Полный разряд", самому интересно

[sfc]

Блин и я свои 5 копеек вставлю.

 

определение глубокого разряда - разряд до напряжения менее, чем конечное напряжение разряда!

Да это вы издеваетесь! 

рекомендую вам, для начала, ознакомиться с гост, а потом поговорим о ваших 5-ти копейках.

[sfc]

[MICROWATT]

А то тут никто ГОСТОВ в глаза не видел.... Ну и что там написано?  Ведь просто читать мало, нужно еще и понимать смысл написанного. Смысл и назначение самого ГОСТ - в первую очередь.

Нормативные документы существуют с очень давних пор, с петровских времен. Академик Крылов в мемуарах описывает, как перед первой мировой строили броненосец и в конструкции была заложена сталь прочностью 25кГс/мм. Прибыла партия листа с Путиловского завода, военпреды испытали - 29кГс/мм, ГОСТУ той поры не соответствует - забраковали. Так Крылов добился чтобы этих толкователей  стандартов повыгоняли нахрен  со службы.

 Реально в массовых офисных УПС аккумуляторы разряжают как придется. От 9.5 до 10.5 вольта, это в паспорте записано.
 Во-первых, в дешевке не хочется делать хорошее пороговое устройство, во-вторых еще 5% времени работы можно вытянуть и пустить рекламной пыли в глаза.
Редко кто выдерживает цифру более гуманную - 10.6-10.8 вольта (ну, я например   ). А правильно - не ниже 11 вольт разряжать если ресурс дорог.

 Как правило, он не дорог. Длительные перебои случаются за пару лет всего несколько раз, а короткие не в счет. Потому, гарантия кончилась и покупать нужно новый УПС, что продавцу и нужно. Ему жизненно необходим не только спрос, но спрос циклически возобновляемый. Похоже, заморочки с микропроцессорами, калибровками емкости,  сделаны отчасти из-за полной несостоятельности программистов как разработчиков, отчасти умышленно, чтобы покупали не новую батарею на стороне, а новый УПС целиком.

 

 SFC, не в обиду, а в подтверждение моих предположений. Приведенный ГОСТ совершенно не определяет до какой степени разряжают аккумулятор. Это терминологический справочник определяющий собственно смысл термина, но не конкретные величины.
 До 40% населения США либо совсем неграмотны, либо функционально неграмотны. Функциональная неграмотность означает, что если сунуть человеку текст, то он будет шевелить губами и правильно произносить звуки. Но совсем не означает, что он может разобраться в расписании автобусов или правильно исполнять инструкцию к карманному фонарику. Ему все нужно показывать в картинках. Смысла текста он не понимает.
 Похоже, мы все больше копируем передовые демократии...

 Так что будем считать глубоким разрядом? В вольтах, пожалуйста!

Відредаговано 29 квітня, 2013 MICROWATT

[sfc]

SFC, не в обиду, а в подтверждение моих предположений. Приведенный ГОСТ совершенно не определяет до какой степени разряжают аккумулятор. Это терминологический справочник определяющий собственно смысл термина, но не конкретные величины.

 До 40% населения США либо совсем неграмотны, либо функционально неграмотны. Функциональная неграмотность означает, что если сунуть человеку текст, то он будет шевелить губами и правильно произносить звуки. Но совсем не означает, что он может разобраться в расписании автобусов или правильно исполнять инструкцию к карманному фонарику. Ему все нужно показывать в картинках. Смысла текста он не понимает.

 Похоже, мы все больше копируем передовые демократии...

 

 Так что будем считать глубоким разрядом? В вольтах, пожалуйста!

никаких обид. в тоже время, напомню, что в своем сообщении, где впервые упомянут этот гост, я вполне конкретно пояснил, что численные значения тех или иных напряжений определяются производителем конкретной серии акб и указываются в заводских документах к ним (например, паспортах).

 

поэтому, ответ на ваш последний вопрос не может быть численным, пока мы не будем привязаны к конкретной серии акб.

 

 

п.с. сравнение с американцами ошибочно. если вы не желаете понимать, о чем я вам пишу, можете и далее сравнивать сколько вам заблагорассудится.

[pavlabor]

По памяти что нас в школке учили.

Глубокий разряд, это длительное состояние полной разрядки,

в результате чего, химическое состояние пластин становится одинаковым,

что чревато переполюсации пластин.

 

В результате в банке могут появится пластины с обратной полярностью,

были случай когда вся банка принимала обратную полярность.

 

Отсюда, как я понимаю, переполюсация возможна только при нулевом состоянии пластин.

 

Хотя тут вот пишут о переполюсации во время зарядки http://hw4.ru/auto-lead-battery-fault

[MICROWATT]

Ну, хорошо, взяли в руки конкретный аккумулятор 7ач фирмы АВС. И рядом поставили такой же, но фирмы DEF.

Значит ли это, что мы не имеем права их разряжать вообще, пока не докопаем техусловия каждой из фирм?

Если с Вами согласиться, то первая фирма может считать глубоким разрядом 9 вольт, а вторая 11.5.

Или вот гелевый, вот мотоциклетный наливной на 18Ач. Первый нужно заряжать до 13, второй до 16 вольт? первый может разряженный лежать полгода, второй - не зарядить через 15 минут - подохнет. Первый не газит и при 15 вольтах, второй булькает отравой и фосгеном постоянно.(Я утрирую, конечно, для наглядности).

Так или нет? Или все кислотные аккумуляторы, независимо от конструкции и назначения, имеют сходные характеристики, за исключением особых, например, стартерных режимов?

То Павлабор.
Глубокий разряд есть глубокий разряд. Разряд до напряжения ниже, скажем, 10.5 вольта. При этом отдается 95-97% запасенной энергии. Процент этот есть нечто фундаментальное, заложенное в самом типе химрекации и никак не зависящее от конструкции или фирмы. Важно только каким относительным током батарея разряжалась (в долях от номинальной емкости). Типичные испытательные стандартные разрядные токи 5 или 10% от емкости.
А вот длительное состояние без подзарядки после этого батарею гробит быстро и необратимо. Это называется хранение в разряженном виде.
Вот после этого можно вытаскивать на свет "прожаривание", асимметричный заряд и другие малоуспешные попытки убрать сульфатацию и восстановить емкость. Иногда они частично удаются, но солидные изготовители дали по этому поводу заключение вроде.."большого вреда не приносит, но добра мы как-то тоже не заметили".

опять движок форума глючит. Ни скобок, ни пробелов, ни возможности отредактировать.

[pavlabor]

Если интересно мое мнение, то оно следующее.

За последних 50 лет, в свинцовых аккумуляторах произошла как бы одна революция - гелеевая.

Было бы что еще, узнали бы все.

Технически, возможны какие то добавки как в пластины, так и в электролит.

 

Теперь сама химия.

есть электрохимический ряд металлов,

ну если присутствует две пары металлов, то они будут удерживать разность потенциала, до последнего миллиграмма.

Проще сказать, напряжение  величина постоянная.

Но если в акуме напряжение падает, то по всей вероятности происходит химическое изменение состава обмазки.

Отсюда не исключено, что какая одна фирма и владеет более стабильным составом, другая менее стабильным.

Вот и получаем

"первая фирма может считать глубоким разрядом 9 вольт, а вторая 11.5".

Напряжение, равно состоянию пластин, из которого после зарядки акум может возвратится в первичное состояние

 

Повторюсь, это только мое мнение.

[sfc]

не совсем так. вы же мне задавали конкретный вопрос по терминологии. я вам и давал конкретный ответ по терминологии. терминология выбрана таким образом, чтобы она могла быть применима к акб любых типов как по исполнению, так и по химическому принципу. безусловно, однотипные акб будут иметь и очень близкие числовые значения допустимых величин напряжений, токов, плотности электролита и т.д, и т.п. естественно, в заводских документах у них тоже будут практически одинаковые числовые значения. допустим, на эксплуатируемые нами акб имеется заводская документация, в которой указаны значения конечного напряжения разряда в зависимости от режима разряда. для "стандартного" 20 часового разряда казано значение конечного напряжения 1.75в/эл. т.е. на всю акб - 10,5в. эти акб используются в системе бесперебойного питания телекоммуникационной аппаратуры. при заказе зарядно-питающего устройства, завод изготовитель просил предоставить информацию, какой тип акб мы планируем использовать. в результате, нам поставили устройство, в котором акб отключается, при его разряде до напряжения ниже 42в (номинал 48в).

 

 

но, речь изначально ведь вовсе не об этом. я же разговор начал о нежелательности использования стартерных акб, а не их невозможности использования. ни в одном моем сообщении нет утверждения, что стартерные акб невозможно использовать. возможно! но, прослужат они, при прочих равных условиях, меньший срок, чем стационарные. и это не мое голословное утверждение, а мнение ученых. откуда я его взял, я вам указал из какой работы двух докторов хим.наук. если эти ученые врут, тогда и я тоже вру...

[KaYot]

но, речь изначально ведь вовсе не об этом. я же разговор начал о нежелательности использования стартерных акб, а не их невозможности использования. ни в одном моем сообщении нет утверждения, что стартерные акб невозможно использовать. возможно! но, прослужат они, при прочих равных условиях, меньший срок, чем стационарные. и это не мое голословное утверждение, а мнение ученых. откуда я его взял, я вам указал из какой работы двух докторов хим.наук. если эти ученые врут, тогда и я тоже вру...

Да ничего ты не указал, кроме мнения школьника на форуме APC. Аргументируй, почему АКБ с наклейкой 'автомобильный' прослужит меньше, и в чем заключется его отличие от такого же АКБ с наклейкой 'универсальный'(слова 'стационарный' давай все же будем избегать, это совсем уж маразм).

[sanyadnepr]

 

но, речь изначально ведь вовсе не об этом. я же разговор начал о нежелательности использования стартерных акб, а не их невозможности использования. ни в одном моем сообщении нет утверждения, что стартерные акб невозможно использовать. возможно! но, прослужат они, при прочих равных условиях, меньший срок, чем стационарные. и это не мое голословное утверждение, а мнение ученых. откуда я его взял, я вам указал из какой работы двух докторов хим.наук. если эти ученые врут, тогда и я тоже вру...

Да ничего ты не указал, кроме мнения школьника на форуме APC. Аргументируй, почему АКБ с наклейкой 'автомобильный' прослужит меньше, и в чем заключется его отличие от такого же АКБ с наклейкой 'универсальный'(слова 'стационарный' давай все же будем избегать, это совсем уж маразм).

Например "автомобильный" сдохнет раньше из-за того что высохнет. -  Гелевый при тех же условиях - не высохнет.

"Автомобильный" - необходимо обслуживать.  -  Гелевый не нуждается в обслуживании.

"Автомобильный" - при заряде выделяет взрывоопасные ващества. - Гелевый не выделяет.

Последнее, населению в здравом уме - не позволяет использование в УПСах без отдельных проветриваемых помещенний и подобного.

 

2 Заслуженному Деду - производитель акумов в доках к ним указывает минимально допустимое напряжение "на банку" и  зависимость срока службы от напряжения разряда, не раз тут доки выкладывались.

http://www.sonnenschein-batterie.ru/sites/default/files/documents/Sonnenschein_A400.pdf

 

 

Согласен с pavlabor в этом

 

 одна фирма и владеет более стабильным составом, другая менее стабильным

 Отсюда одни дохнут через год два другие через 5лет и более это относится ко всем аккумуляторам, гелевым и автомобильным.

[MICROWATT]

sanyadnepr, on 29 Апр 2013 - 22:27, said:

Quote

одна фирма и владеет более стабильным составом, другая менее стабильным

Отсюда одни дохнут через год два другие через 5лет и более это относится ко всем аккумуляторам, гелевым и автомобильным.

Да, и я о том же. К вопросу о типах аккумуляторов не нужно примешивать вопросы качества их изготовления.

 

То SFK. Прошу извинить за резкость, теперь я вижу, что Вы действительно понимали это как пояснение термина, а не конкретную величину.

Но к конкретной величине конечного напряжения разряда нам все-таки придется прибегнуть, иначе нельзя провести сравнительные испытания в равных условиях.

У меня по-прежнему нет никаких однозначных авторитетных данных о повышенном ресурсе гелевых аккумуляторов.

Что до газовыделения наливных... ни разу не доливал воду в своем автомобиле. При исправной системе зарядки практически ничего там не выкипает.

 

Выделение же газа порядка 0.5-0,8 см3 на 1 А-ч емкости при нормальном режиме эксплуатации серьезной угрозы не представляет.

[sanyadnepr]

 

sanyadnepr, on 29 Апр 2013 - 22:27, said:

Quote

одна фирма и владеет более стабильным составом, другая менее стабильным

Отсюда одни дохнут через год два другие через 5лет и более это относится ко всем аккумуляторам, гелевым и автомобильным.

Да, и я о том же. К вопросу о типах аккумуляторов не нужно примешивать вопросы качества их изготовления.

 

То SFK. Прошу извинить за резкость, теперь я вижу, что Вы действительно понимали это как пояснение термина, а не конкретную величину.

Но к конкретной величине конечного напряжения разряда нам все-таки придется прибегнуть, иначе нельзя провести сравнительные испытания в равных условиях.

У меня по-прежнему нет никаких однозначных авторитетных данных о повышенном ресурсе гелевых аккумуляторов.

Что до газовыделения наливных... ни разу не доливал воду в своем автомобиле. При исправной системе зарядки практически ничего там не выкипает.

Нет у гелевых повышенного ресурса, есть удобство в необслуживании.

 

Какой пробег авто и промежуток времени недолива воды ? Производитель акума у вас в авто ?

 

 

 Выделение же газа порядка 0.5-0,8 см3 на 1 А-ч емкости при нормальном режиме эксплуатации серьезной угрозы не представляет.

При емкости до 20А/ч бесспорно, но когда суммарная емкость далеко за 200-400А/ч и более, и все это в замкнутом пространстве

[MICROWATT]

 

 

Выделение же газа порядка 0.5-0,8 см3 на 1 А-ч емкости при нормальном режиме эксплуатации серьезной угрозы не представляет.

При емкости до 20А/ч бесспорно, но когда суммарная емкость далеко за 200-400А/ч и более, и все это в замкнутом пространстве

 Это - да. Большие аккумуляторные батареи требуют отдельного помещения с вентиляцией по этой причине. Думаю, гелевые тоже. Газы и они выделяют, там часто есть есть стравливающий давление клапан. Загущенный электролит не означает полного отсутствия в нем воды и принципиально электролиза.

[sfc]

Думаю, гелевые тоже. Газы и они выделяют...

даже и не думайте, выделяют однозначно! однако, доля этих выделений в сравнении с "жидкими" акб намного меньше. в заводской документации это четко указано и имеется есть целый раздел, где описана методика расчета объемов приточной/вытяжной вентиляции.

оговорюсь, что используем не гель, а agm. естественно, документация к ним.

[anatoli UK]

развели спор на 5 страниц. уже забыли о чём вопрос был задан. Будет упс работать от стартерных АКБ, и поддержывать их будет,  и заряжать. Только у 1000 ток зарядки 2,8 А и постепенно падает. Даже смарт 2200, которому приписал 10 внешних АКБ, не заряжает током больше 2,8А.  Касательно полного разряда- тут надо учитывать плотность электролита, ниже которой разряжать не желательно. У меня к примеру при плотности 1,18 на АКБ ещё 23 вольта. ( АКБ для упса использую 12СТ-85, которая изготовлена в 1989 году, и до 2011 года была герметично запакована и хранилась в складе в сухозаряженном состоянии, электролит был залит плотностью 1,24, после полного заряда УПСом (ток зарядки практически 0) плотность 1,29-130)  Раз в два-три месяц провожу контрольный разряд, нагрузка на УПС 130-180 Вт, работает 12 часов. Затем УПС сам заряжает до плотности 1,27-1,28 за 30-35 часов.

[NiTr0]

Вот это повеселило     

У меня есть повод не доверять вам и вашим экспериментаторам !

Например у APC SUA1000/1500i нет разьема для внешних АКБ при этом в софте легко прописываются доп. блоки !

А у меня в SUA1000I (если не ошибаюсь) без разъемов нет возможности указать кол-во внешних блоков... 

 

очевидно он просто не провёл калибровку, после подключения. APC-шные упсы запоминают дату, когда была произведена замена аккумуляторов, и в зависимости от кол-ва прописанных аккумуляторов/даты замены они применяют к оставшемуся времени работы от аккумуляторов уменьшающий коэфициент (тоесть они _не тупо меряют напряжение_ и отключаются когда оно падает до X вольт ), чем больше прошло времени от даты замены до текущего момента, тем уменьшающий коэфициент больше уменьшает минуты. в powerchute есть возможность прописать и дату, и кол-во доп блоков. кстати, оставшиеся минуты он считает только в процессе калибровки (когда он реально меряет напряжение), в дальнейшем процессе он опирается на измерения, сделанные в процессе калибровки. тоесть что быстрей настанет - упадёт напряжение или кончатся подсчитанные минуты, и определяет момент отключения. я подключал к своему 3000XL внешний блок, калибровал, он показывал мне 500 минут осталось. отключаешь внешний блок - показывает тоже самое (но, естественно, 500 минут быстро улетучиваются).

Проверю на своем кролике на досуге. 

 

 

в моём сообщении замените слово 'тупо' на 'просто'. я это имел в виду. подозреваю, что у APCшников были причины сделать именно так (возможно для того чтоб люди заменяли аккумы раньше, чем те реально сдохнут, и платили APC дополнительную мзду). либо же, померять оставшиеся минуты точно, для произвольного аккумулятора вообще не возможно, поэтому решили использовать такой вот алгоритм. я в APC не работаю, поэтому не знаю, для чего это так сделано. думаю проще спросить на том же техническом форуме APC.

Скорее - и одно и другое. Ибо блоки батарей стоят намного дороже, чем сами батареи. Эдак в несколько раз

[ioan]

коэфициент, который влияет на время отключения при работе от батарей (у него есть название, точно не помню, буква а затем цифра), можно прописывать с помощью COM шнурка и проги (вроде upsdiag, точно не помню). поройте инфу на форумах на эту тему.

[ioan]

hex@set абсолютно верно я им не игрался, достаточно было из powerchute провести калибровку под нагрузкой 30%.

[sanyadnepr]

 

Вот это повеселило     

У меня есть повод не доверять вам и вашим экспериментаторам !

Например у APC SUA1000/1500i нет разьема для внешних АКБ при этом в софте легко прописываются доп. блоки !

А у меня в SUA1000I (если не ошибаюсь) без разъемов нет возможности указать кол-во внешних блоков... 

 

Чем пробовал ? upsdiag ом,  проверь  

 

Специально для  NiTr0 

APC      : 001,051,1283
DATE     : 2013-05-03 12:56:08 +0300
HOSTNAME : .ua
VERSION  : 3.14.10 (13 September 2011) freebsd
UPSNAME  : APC
CABLE    : Custom Cable Smart
DRIVER   : APC Smart UPS (any)
UPSMODE  : Stand Alone
STARTTIME: 2013-04-17 11:16:59 +0300
MODEL    : Smart-UPS 1500
STATUS   : ONLINE
LINEV    : 231.8 Volts
LOADPCT  :  16.9 Percent Load Capacity
BCHARGE  : 100.0 Percent
TIMELEFT : 1110.0 Minutes
MBATTCHG : 5 Percent
MINTIMEL : 5 Minutes
MAXTIME  : 0 Seconds
MAXLINEV : 233.2 Volts
MINLINEV : 228.9 Volts
OUTPUTV  : 231.8 Volts
SENSE    : Low
DWAKE    : 060 Seconds
DSHUTD   : 090 Seconds
DLOWBATT : 02 Minutes
LOTRANS  : 196.0 Volts
HITRANS  : 253.0 Volts
RETPCT   : 000.0 Percent
ITEMP    : 25.9 C Internal
ALARMDEL : No alarm
BATTV    : 27.4 Volts
LINEFREQ : 50.0 Hz
LASTXFER : Automatic or explicit self test
NUMXFERS : 1
XONBATT  : 2013-04-17 13:41:05 +0300
TONBATT  : 0 seconds
CUMONBATT: 35 seconds
XOFFBATT : 2013-04-17 13:41:40 +0300
SELFTEST : NO
STESTI   : 168
STATFLAG : 0x07000008 Status Flag
REG1     : 0x00 Register 1
REG2     : 0x00 Register 2
REG3     : 0x00 Register 3
MANDATE  : 08/26/01
SERIALNO : AS0000000
BATTDATE : 03/10/12
NOMOUTV  : 230 Volts
NOMBATTV :  24.0 Volts
EXTBATTS : 6
FIRMWARE : 601.1.I
END APC  : 2013-05-03 12:56:09 +0300

 

Регистр можно править и без калибровки.

 

Делаем из I - XLI 

Відредаговано 3 травня, 2013 sanyadnepr