Интернет в сельские школы и вайфай для учеников

[Гиперлупоид.инженера.гари 19]

Не метайте бисер перед ними. Всеравно не поймут.

В 04.09.2019 в 21:36, Alver сказал:

Роуминг нужен  не только и даже не столько для быстрого переключения клиента  между Точками доступа.  Вообще это не главное. Матчасть изучи.

А можно подробнее? Какие преимущества кроме переключения и отсутствия обрывов?

[Alver 335]

2 часа назад, Гиперлупоид.инженера.гари сказал:

Не метайте бисер перед ними. Всеравно не поймут.

А можно подробнее? Какие преимущества кроме переключения и отсутствия обрывов?

 

1)  Если  в сети вайфай ТД поддерживают   роуминг ( handover), то  клиенту нет необходимости  проходить повторную аутентификацию при смене точки доступа или при  выходе и повторном входе в зону покрытия  задействованной точки доступа. Если доступ открытый или WPA2 -PSK ( одинаковый ключ PSK) на всех ТД, то это не напрягает  и некритично. Но вот если аутентификация происходит через user/password ( через Radius) или Access List на каждой точке доступа - то  если в сети нет роуминга, то это есть проблема.

В школе аутентификация  ( отдельно для учеников и учителей, разных  классов   и др ) должна быть дифференцированной , через user/password ( возможно одинаковом для групп пользователей)  на основе  Radius ( или др)  и поэтому в школе поддержка точками доступа роуминга -обязательна.  Причем в школе должна быть отдельная  сеть (SSID) c  защищенным 802.1x доступом  для внутренних целей и роуминг должен поддерживать защищенный доступ. 

Всякие разные хапы и тенды это  не поддерживают. Никакой псевдороуминг  с помощью Капсмана Микротик эту задачу не решит.

2) При наличии в вайфай сети, где нет роуминга   Captive portal ( сеть HotSpot ), то клиент  при смене точки доступа постоянно редиректится на  Splash Pаge. Это может быть страница приветствия клиенту, ознакомление с условиями работы в сети, аутентификации ( user/password) , просмотр рекламы и др.

Школьная сеть - это всегда сеть HotSpot , содержащей информацию для учеников, учителей,  родителей. Вообще по большому счету современная сеть в школе  должна быть целой информационной системой   - ПО поддержки обучения, планирования, сдачи тестов и многое многое другое, которое еще предстоит сделать ( специалистам наверху) уже на базе построенной  школьной сети со скоростным доступом в Интернет.  Тем самым,в школе поддержка точками доступа роуминга -обязательна.

3)  Роуминг обеспечивает не просто быстрое переключение между точками доступа, но он никогда не дисконектит юзера, если тот  не входит в зону покрытия другой точки доступа. Современный роуминг обеспечивает балансировку ( равномерное распределение)  нагрузки юзерами  между точками доступа  . Современному роумингу НЕ нужен контроллер доступа, что упрощает управление сетью.  Роуминг не позволяет клиенту сети самопроизвольно переключаться на чужую точку доступа с более мощным сигналом.  И многое другое.

ЗЫ

Понятно, что информационная система в каждой школе сейчас звучит фантастикой ( если у многих школ нет денег даже на ремонт) , но это будет и гораздо быстрее чем мы все думаем. Но  если дали на информатизацию невиданных доселе райотделами освиты  бюджетных денег, то нужно ими правильно и  эффективно распорядится. За распил и дерибан я даже не говорю- посадят ( могут посадить) с конфискацией майна.  

  

 

Відредаговано 2019-09-14 06:42:30 Alver

[Dimkers 1 600]

А Вячеслав все тужится

Ясно уже все, простой попил бабла, поделят которое среди карманных фирм. Чё вы паритесь? Инет в школах как был так и будет через ж#пу. Ниче особо не изменится.

[urs 13]

6 минут назад, Dimkers сказал:

А Вячеслав все тужится

Ясно уже все, простой попил бабла, поделят которое среди карманных фирм. Чё вы паритесь? Инет в школах как был так и будет через ж#пу. Ниче особо не изменится.

А почему вы/мы, бл@ть, не хотите/не хотим это менять? (риторически)

Відредаговано 2019-09-14 06:29:17 urs

[Dimkers 1 600]

Что менять? Бегать за школы и добиваться? Чисто гипотетически, при чем тут мы/вы? Вам когда надо ТУ взять на столбы, бабки найти для расширения, за вас же абон ж#пу не рвет? Проект не делает и в банки не ходит? Почему вы/мы за школу должны ж#пу рвать?

 

И собсно ради чего? С точки зрения бизнеса ессно. Ради мольбы включить инет в долг, потому как казначейство бабки не перечисляет и так по 2-3 месяца к рду? А?

 

А если глянуть еще шире - накуй детям в школе вайфай инет? Ну кроме лозунгов? Телефончиками балуваться? Вы гляньте на детей нынешних. Этожкапец. Они с телефонов\интернетов не вылазят. Да, все течет, не спорю. Но как то сильные мира сего своим деткам телефоны и планшеты не подсовывают с малычка. Вопрос диджитализации детей очень спорный. Если копнуть чуточку глубже - это ведет к "клиповому мышлению". Почитайте на досуге для развития.

[Alver 335]

22 минуты назад, Dimkers сказал:

Вопрос диджитализации детей очень спорный. Если копнуть чуточку глубже - это ведет к "клиповому мышлению". Почитайте на досуге для развития.

 Все это так. Однако информатизацию ( диджитализацию) не остановить. Она в этой программе  имеет целью ( так и записано) в первую очередь повышение качества образования в школах. И это так и будет, если все сделать правильно, а деньги, как обычно,  не украсть. А вот не дать чиновникам  и их подельникам украсть деньги у наших детей могут и должны  не только правоохранительные органы.  У них нет заявлений о правонарушениях,  информации, фактов, свидетелей, экспертизы.   Это  можем  им дать мы,  все  вместе,  действуя сообща и по закону,  в центре и на местах. 

Відредаговано 2019-09-14 07:11:19 Alver

[Dimkers 1 600]

1 час назад, Alver сказал:

в первую очередь повышение качества образования в школах. И это так и будет, если все сделать правильно,

Нет. Неправильно. Качество образования увы уже страдает. Дети не умеют думать, не умеют завершать(додумывать) мысль в голове до конца из-за шумов. И это было заметно еще тогда, когда Америка была не передовой. Наши дети в СССР были куда смышленей, чем в развитых странах(где цифра пришла первее).

 

Но это все лирика. Ясно лишь одно - вам втюхивают вейсбук\ютупчик те, кто своим детям смартфоны\планшеты не дает в руки до определенного возраста. При чем втюхивают под разными соусами. Кто-то из этого соуса себе чутка отшипывает. Но на общую картину это не влияет - мышление детей будут менять с вайфаем или без. Единственное что остается - самим детей воспитывать. Сдать в школу и кружок, как в СССР - уже не выйдет. Но нынешние мамы\папы сами сдят в ютупчиках, поэтому оболванивание населения идет полным ходом не первый десяток лет. Кто-то это видит и чтото делает, кто-то не видит, кто-то видит и пускает на самотек. А тем временем уровень мышления падает, при этом растет поддавание манипуляциям в СМИ\Соцсетях. Вы гляньте какие батлы устраивают порохоботы и зефилы. Этож скока можно времени пустить на работу и поднятие ВВП!!!

 

Но это лирическое отступление. Не буду отвлекать. Ваюйте за камбайны вшколе

Відредаговано 2019-09-14 08:22:46 Dimkers

[nordstream 1 246]

12 минут назад, Dimkers сказал:

Наши дети в СССР были куда смышленей, чем в развитых странах

 

Хм..... если у нас дети смышленей тогда почему РАЗВИТЫЕ страны они а не СССР?

 

 

 

Смышленей и образованней - это как бы две больших разницы. Вся ваша смышленость была от нищеты. В то время когда нормальный американский пацан мог спокойно пойти в магазин купить конструктор на радиоуправлении а у нас да.... смышленые по кружкам лепили эти самолеты из говна и палок набранных на мусорках. Одноклассник мой в 12 лет чуть не остался без глаза, а всего лишь мы в ракетомодельном кружке сами (под руководством преподавателя) заряжали гильзу от охотничьего патрона пороховой смесью  для того чтобы сделать двигатель к ракете. А "электронные запалы" у нас были акуеть какие - лампочка от фонаря на  3,5 В, колпак разбивали аккуратно чтобы нить накала оставалась целая и потом запрессовывали в заряд.  А тот же пацан немецкий мог спокойно купить заводской аналог МРД и нормальный детонатор к нему, без риска оторвать себе пальцы или остаться без зрения, с инструкциями и чертежами.  А так да .... только вот живут они нормально, наверно от того что они не смышленые. 

[Alver 335]

дел

Відредаговано 2019-09-14 10:05:22 Alver

[Dimkers 1 600]

2 часа назад, nordstream сказал:

только вот живут они нормально, наверно от того что они не смышленые. 

Ну канешно нормально. Ведь сколько наших туда повыезжало то даже в то время. Сикорский как пример.

И что есть нормально? В Африке по их меркам - нормально В Америке тоже бомжей в доволь. Или вам не известно, как люди теряют работу и дома? В Америках ваших нет преступности? Или там не убивают? Там нет ДТП из-за дебилов? Там все-все работают по специальности? Что есть нормально? Дети в индии думают что в Украине живут нормально Чесслово. Ну это те, с которыми мне удалось пообщаться, которые учатся в одном из местячковых ВУЗов

Да и собственно вы правы, по поводу денег и бедности. Так удачно привита любовь к баблу. Теперь без бабла - никуда. Мама папу не целует за бесплатно девочка не будет встречаться с середнячком, ведь девочке мама всю жизнь говорила - ищи с баблом парня, шоб не мучаться. И теперь для девочек это аксиома. Даже если девочка сама тупая пробка и ничего, кроме выкладывания фоточек с надутыми губками и в топе - не может.

Да, бабло. А раньше без бабла жили... Помню времена, когда у моих родителей денег не было, зарплату задерживали, так знакомые помогали, кто чем и как мог. Потом мы помогали. Теперь мир стал другой. Каждый стал сам за себя. При этом каждый мнит себя львом в стаде мартышек. Но так не бывает

А те кто это провернул - в принципе довольны. Разделяй и властвуй(с).

Відредаговано 2019-09-14 11:34:55 Dimkers

[Dimkers 1 600]

По поводу диджитализации школ.

 

 

[ziguzar 35]

Вот Как-то так)))

В тендере участвуют школы где нет ни одного ПК))))

 

[ISK 259]

В 18.09.2019 в 11:25, ziguzar сказал:

Вот Как-то так)))

 

Класс для подготовки юных монтажников?

[Alver 335]

Вернемся к вопросу интернетизации школ.  Напомню, -там две задачи

1) Подключение школ по оптике или радиоканалу на скорости 30 или 100 Mbps

2) Построение  в каждой школе вайфай сети для доступа учеников и учителей.

Рассмотрим задачу  №2 ( к №1 вернемся позже).

В тендерных условиях районных отделов образования можно встретить  разные требования  к точкам доступа (и вайфай сети  в целом) -  от 5-7 домашних вайфай роутеров  2.4 Ггц  с  самыми дешевыми  свичами , скажем для школы в 500+ учеников, до продвинух Enterprise  точек доступа с условиями , прописанными под конкретный недешевый бренд.

Я  уже обращал внимание, что в наказе МОН № 1440 від 02.11.2017 року  Про  затвердження " Типового переліку комп'ютерного обладнання для  закладів дошкільної, середньої та професійної освіти " технические  требования к  вайфай сети  написаны  , мягко сказать, некомпетентно, поэтому мы и видим такой разброс в требованиях разных районных отделов образования к оборудованию вайфай  сети в школах. 

Например, там есть такое:

Тип - комутатор (не концентратор) IEEE 802.11n + IEEE 802.3u, що забезпечує функціональність не нижче L3;
кількість портів IEEE 802.11n має відповідати загальній кількості портативних комп'ютерів. Это  требование конечно  есть  полная чушь.

Підтримка стандартів і протоколів:

1) IEEE 802.11n;
2) IEEE 802.11i (WPA2);
3) IEEE 802.3u (100BASE-TX);
підтримка функцій маршрутизатора:
1) підтримка налаштування WAN-порта статично та за DHCP;
2) підтримка NAT між WAN-портом та рештою портів;
3) DHCP-сервер з підтримкою таблиці статичних адрес;
4) підтримка DMZ
налаштування через веб-інтерфейс, захищений паролем;
продуктивність - неблокуюча комутація (non-blocking switching);
сумісний з усіма передбаченими цією специфікацією приладами, обладнаними інтерфейсами IEEE 802.11n або IEEE 802.3u

Это  требования ни о  чем, это умеет делать любой    домашний  вайфай роутер. Необходимость и достаточность этих функций  для решения  задач школы ничем не обоснована, - фичи просто списаны  со спецификаций  какой то дешевой китайщины. А требования к продуктивности  - неблокуюча комутація - это жесть.

Так какие же могут быть реальные требования к  функциональности и производительности оборудования вайфай сети в школе ?

Посмотрим как сделано в Европе. Наши же дети достойны иметь качественный интернет ,  не хуже чем в Европе?

Есть в Евросоюзе такая программа  для  городских муниципалитетов WiFi4EU, на которую  выделено из бюджета EU  100 млн EUR . Думаю на госпрограмму интернетизации школ в Украине выделено не меньше бюджетных денег.

Это программа  WiFi4EU, предусматривает  строительство Indoor  и oudoor сетей публичного бесплатного вайфай доступа  для людей( горожан)    в коммунальных ( государственных или местных общин, в общем некоммерческих  ) предприятиях и службах.   Там не предусмотрены  конкретно  вайфай  сети в школах, но  по техническим требованиям  сети WiFi4EU  и наши сети в школах   принципиально могут быть аналогичны.

Итак , требования  WiFi4EU к вайфай точкам доступа . 

-Supports concurrent dual-band (2,4Ghz – 5Ghz) use
- Has a support cycle superior to 5 years
- Has a mean time between failure (MTBF) of at least 5 years
- Has a dedicated and centralised single point of management for all APs of each WiFi4EU network
 -Supports IEEE 802.1x
 -Complies with IEEE 802.11ac Wave I
 -Supports IEEE 802.11r
 -Supports IEEE 802.11k
 -Supports IEEE 802.11v
 - Is able to handle at least 50 concurrent users without performance degradation
 - Has at least 2x2 multiple-input-multiple-output (MIMO)
 - Complies with Hotspot 2.0 (Passpoint Wi-Fi Alliance certification program).

 Эта программа составлялась  в 2017. Сейчас на носу 2020 и современные требования  к функциональности  ТД в школах могут  быть следующие.

Точки доступа  должны иметь:

1. Два диапазона  частот 2.4 и 5 Ггц. Сейчас все смартфоны/ планшеты  двухдиапазонные  и это требование к ТД имеет смысл.   Я добавлю еще требование Bandsteering.

2.  Суппорт в течении 5 лет и наработка на отказ 5 лет.  Это в общем то понятно, пусть  это будет 3,  а не 5 лет,  но в каком то виде это должно быть.

3.   Централизованное  управление NMS.   Это не  есть требование иметь аппаратный контролер доступа, который предназначен  для решения других задач, и  не только  управления. Я бы  сформулировал это требование как обязательность наличия облачной ( бесплатной, без лицензирования) системы управления NMS/контролера доступа. Заметим, что домашние SOHO, особенно китайские  вайфай роутеры,  обычно не имеют централизованной NMS.  Имеющаяся  у некоторых вайфай роутеров  TR-069 -  это не NMS. И например контролер CASPsMAN Микротик -это тоже не NMS.

4. Защищенную стандартную аутентификацию 802.1x. Это не просто  наличие WPA2-PSK ( что есть часть 802.1x), что для школы неприеменимо, а полноценная  современная, стандартная  аутентификация  WPA2 Enterprise 802.1x/EAP TTLS, PEAP.  Большинство  китайских вайфай роутеров ее не поддерживают  и поэтому  непригодны  для применения в школе.

5. Поддержку 802.11 ac wave 2 ( сейчас уже это более новый и современный стандарт чем 802.1 ac wave1)

6. Поддержку роуминга 802.11 r/k/v.  Домашние точки доступа- вайфай роутеры 100% это не умеют,  потому что им для дома и малого офиса это не надо. Поскольку мы  все же не в Европе и у нас полно дешевых китайcких смартфонов, не поддерживающих 802.11 r/k/v, то я бы добавил необходимость  поддержки стандартного 802.11i  роуминга PMK caсhing (  точнее его расширение Opportunistic Key Caching -OKC), который работает с любым китайским смартфоном.

То есть этот пункт должен быть таким

Поддержку роуминга 802.11 r/k/v и OKC.

7. Способность  одновременно обслуживать не менее  50 клиентов без деградации сервиса доступа. Хочу обратить внимание, что это не требование к максимальному количеству ассоциированных с ТД юзеров, что обычно указывается в спецификациях, а именно реальное количество одновременно обслуживаемых клиентов - нагрузочная  способность  точки доступа.  Домашние вайфай роутеры обычно не тянут более 10 клиентов. Это  требование выполнимо исключительно для Enterprise точек доступа.  И то не всех.  Например   UniFi AC Pro,  AC  LR и др. UBNT 802.11ac хоть и  называются Enterprise, но больше 30-40 клиентов не тянут.

8.Поддержка  как минимум  MIMO 2x2. Это понятно. Хочу только здесь сказать, что некоторые могут требовать MIMO 3x3. Это на  смартфонах и планшетах - НЕ работает. Работает на некоторых ноутах  с Broadcom 802.11ac, но в реалиях - никому не нужно и нигде не встречается.

В современной трактовке это  требование  должно быть сформулировано как поддержка  MU-MIMO 2x2.

9. Поддержка функционала HotSpot 2. В основном эта фича предусматривает 3G/4G  offload. Фича полезная, но в наших реалиях не востребована. Поэтому это требование  можно  исключить.

Особо отметим, что часто вайфай точки доступа, продаваемые в Европе, имеют специальный знак соответcтвия- типа  WiFi4EU  Compliance.

 Тем самым именно эти ( или типа этих) требования должны были бы быть прописаны в тендерных условиях. Но они  есть такие , какие их придумали   малограмотные  в  информатике чиновники  министерства образования.  Очевидно организаторы тендеров не понимают, что написанные ими  тендерные условия неправильны, даже часто абсурдны.  Но вот провайдеры, взявшиеся за реализацию  такого проекта, это должны четко понимать.  И при выборе точек доступа за имеющиеся  деньги  исходить из перечисленных выше требований, обьяснять организаторам, что надо изменить в требованиях,  или отказываться от  реализации проекта, Потому что иначе сеть должным образом работать не будет. Кто за нерабочую сеть  и растрату бюджетных денег потом ответит?   Будет ли за это спрос?  Увидим.

 

 

 

 

Відредаговано 2019-10-29 18:58:03 Alver

[andryas 1 059]

26 минут назад, Alver сказал:

Вернемся к вопросу интернетизации школ.  Напомню, -там две задачи

1)

 

 

Нам виділили по 10 тис на школу. Інтернет + мережа, село.

Варіанти?

З.І. Гривень.

[a_n_h 589]

8 минут назад, andryas сказал:

виділили по 10 тис на школу

как говорится "ни в чем себе не отказывайте"...

[Alver 335]

1 час назад, andryas сказал:

 

Нам виділили по 10 тис на школу. Інтернет + мережа, село.

Варіанти?

З.І. Гривень.

Украли

[Alver 335]

Какое сетевое оборудование необходимо использовать в школах с Wi-Fi точками доступа?

Мы полагаем, что  в ЛВС школы с вайфай доступом должны быть:

- управляемый свич  L2/L3 c  гиговыми Ethernet , SFP  портами  с поддержкой традиционных для корпоративного свича  сетевой  функциональности, например VLAN, DHCP, фильтрация  и управление трафиком списками доступа,  безопасности и др. Специфическим требованием может быть ( опционально)  поддержка PoE out (  питаниа +дата для точек доступа). Также опционально не  будет лишней ( но необязательно) возможность централизованного управления    свичом, также как и точками доступа.

- IP маршрутизатор( роутер), как минимум для  реализации NAT.  Если в школе несколько ПК ( даже десятков ПК), в качестве роутера (  NAT)  подошел бы какой нибудь дешевый  MikroTik  hEX Lite. Но учитывая , что сетевые устройств в ЛВС школы -точки доступа с обслуживанием потенциально  50-100+ клиентов  на каждой ТД,  то необходимо рассчитывать, что роутер с NAT должен натить серые адреса  потенциально нескольких сотен клиентов.  В зависимости от обьема трафика это может быть роутер уровня многоядерного MikroTik CCR.

- сервер AAA  для аутентификации 802.1x. Это может быть отдельный выделенный сервер, или ( что  желательно ) Internal 802.1X Authentication Server  на свиче или  роутере школьной ЛВС. 

Відредаговано 2019-10-30 09:50:26 Alver

[andryas 1 059]

17 минут назад, Alver сказал:

Какое сетевое оборудование необходимо использовать в школах с Wi-Fi точками доступа?

 

На яке вистачить грошей.

[Alver 335]

Есть вопрос, а можно ли использовать в школе  SOHO точки доступа  (вайфай роутеры) ?

Наверное, для  обслуживания каких то отдельных помещений,  типа учительской, да. 

Какие к нему требования?

Функциональные требования те же самые, что и для точек доступа класса Enterprise в аудиториях, кабинетах, др. помещениях школы. За исключением

-  требование  по производительности . Такой вайфай роутер должен обслуживать  одновременно до 10  клиентов, что по силу хорошему вайфай роутеру. 

- нет необходимости в роуминге . Домашние вайфай  роутеры  обычно это не поддерживают.

- это может быть 802.11ac wave1 MIMO2x2. В  MU-MIMO 2x2,  а тем более в  4x4 нет необходимости.

Требования - dual radio  2.4 и 5 Ггц,  , аутентификация 802.1x, а также VLAN ( подразумевается, что  поддержка VLAN в Enterprise  ТД всегда есть ) -  обязательны. Желательно  IMHO иметь  поддержку NMS. Такие вайфай роутеры  обычно имеют несколько ethernet портов с NAT.   Однако подключать  через них  в ЛВС школьные ПК вряд ли эффективно и правильно.

И само собой применять домашние вайфай роутеры для покрытия сервисом вайфай доступа помещения школы  для нескольких сотен учеников - это пустая трата денег,  театр абсурда, который , к сожалению, сейчас  на практике имеет место быть. Но придет время  за это цирковое представление  за бюджетные деньги   с кого надо обязательно спросят. 

Відредаговано 2019-10-30 09:58:21 Alver

[Alver 335]

25 минут назад, andryas сказал:

 

На яке вистачить грошей.

Это будет пустая трата бюджетных  денег. Может попасть под квалификацию уголовных или административных правонарушений. Если есть умысел и распил, то точно УК.

Відредаговано 2019-10-30 09:57:26 Alver

[ISK 259]

31 минуту назад, Alver сказал:

Это будет пустая трата бюджетных  денег. Может попасть под квалификацию уголовных или административных правонарушений. Если есть умысел и распил, то точно УК.

Эх если бы ещё за распилы и откаты сажали... м-м-м да... борьба с коррупцией... справедливое общество... нет, что-то я размечтался...

 

P. S.: Свинарчуки он досі не за ґратами...

Відредаговано 2019-10-30 10:30:03 ISK

[andryas 1 059]

1 час назад, Alver сказал:

Это будет пустая трата бюджетных  денег. Может попасть под квалификацию уголовных или административных правонарушений. Если есть умысел и распил, то точно УК.

 

Тобто, зрікатися шкіл, на які виділено 10 тис грн?

А за які братися?

[passer 67]

Если так ставится вопрос: а зачем вообще хвататься за тендеры из-за которых много проблем и мало профита?

Відредаговано 2019-10-30 11:52:41 passer

[ISK 259]

1 час назад, passer сказал:

Если так ставится вопрос: а зачем вообще хвататься за тендеры из-за которых много проблем и мало профита?

 

Ну-у это вопрос философский...

 

Если так ставится вопрос: а зачем мы вообще живем? Ведь жить вредно, от этого умирают (©Станислав Ежи Лец)

 

А если серьезно - если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно (©Владимир Маяковский)

 

P. S.: Так, меня уже на цитаты понесло... проклятый галоперидол!...

Відредаговано 2019-10-30 12:55:33 ISK