Балансир ER121 от MICROWATT

[Den_LocalNet 1 474]

Фото? 

[a_n_h 590]

1 час назад, KaYot сказал:

На выходных один из er122 установленных на узле взял да "ипанул". Пробило ключ, частично сгорела плата, замкнуло одну из батарей и пока плавился балансир УПС ушел в защиту и сделал blackout. 

Чур меня ещё раз в эти игры пробовать играть..

на плате предохранители не предусмотрены?

[KaYot 3 711]

1 час назад, Den_LocalNet сказал:

Фото? 

Позже скину.

Я по удивительному совпадению на лазурных берегах, а тут армагеддон.

[Den_LocalNet 1 474]

Ааа, так это вы виноваты с лазурными берегами? 

[MICROWATT 765]

1 час назад, a_n_h сказал:

на плате предохранители не предусмотрены?

Есть, конструктивные. Тонкопроволочные дроссели  и резистор 50 мОм. Дым при отказах может быть, пожар - нет.
 Хорошо бы разобраться подробнее.
"Замкнуло батарею" следует понимать как: "неожиданно вышла из строя одна из батарей, в результате сгорел балансировщик и отключился УПС" ?
 Или как-то по-другому понимать?
 Что там в итоге на "замкнувшей батарее" ?  Неужели короткое замыкание?
 Какое время проработал балансировщик?

Відредаговано 2019-03-26 11:12:20 MICROWATT

[KaYot 3 711]

Нет, стоит понимать иначе. Вышел из строя баланстровщик, сгорел с дымом и свёл с ума УПС.

Пока не откинули балансир - упс стартовать не хотел, а девайс мониторинга показывал какую-то ерунду вместо напряжений. Такое как пробило ключ и одна или пара пара батарей оказались подзамкнуты накоротко.

В цепочке балансиров на паре не горели лампочки активности и один со следами гари.

Если девайс при проблемах не просто отключается, а может и обесточить все - наверное ставить его нельзя в принципе.

[MICROWATT 765]

Угу, батарей не пара, а больше.
 Какой емкости  аккумуляторы? В принципе, если батарея может выдать при неисправности  балансировщика  кратковременно дополнительных 7-10А до перегорания в нем защитных компонентов, то  общего отказа быть не должно.
 Если батарея дохлая совсем и  просаживается при таких токах, то УПС должен отслеживать общее напряжение и отключаться. Скорее всего, так и произошло.
 Если я правильно понимаю, все случилось, когда УПС работал автономно, т.е. от батарей. Какая мощность от них отбиралась? Каков разрядный ток?
 Дело в том, что балансировщик своими 2-4 А  уравнять может   разрядный ток  в районе 20-30А, в пределах разности емкости аккумуляторов около 5-10%. Заменить же полностью собою негодный аккумулятор он не может.
Поэтому, похоже, на батарее сильно потерявшей емкость стало быстро проседать напряжение. Балансировщик  пытался уравнять его , но как только уравнительный ток вышел за пределы 4-5А , он "надорвался", вышел из строя. Возможно остаточной энергетики батареи не хватило для полного пережигания предохранителей. Все зависло в состоянии "ни два- ни полтора".
Хорошо бы узнать остаточную емкость проблемного аккумулятора. И таки узнать какое время балансировщик проработал. Эта модель уже давненько не выпускается, предположу, что отработал он достаточно долго. Там на передней панели группа цифр с метками, спишите их сюда пожалуйста.

Возможно, отказ балансировщика произошел , как и любой другой отказ, сам по себе, я такое тоже допускаю.

Но стоило бы разобраться с обстоятельствами внимательно.
 

Відредаговано 2019-03-26 12:02:08 MICROWATT

[MICROWATT 765]

Кстати, хороший случай проверить "девайс мониторинга". Это тот случай, когда он смог бы принести какую-то реальную пользу.
 Есть графики падения напряжения по мере разряда? Особенно напряжения на аккумуляторах непосредственно перед отказом.

[KaYot 3 711]

Я сразу написал что девайс "взял и ипанул", а не сгорел при работе.

Работало в штатном режиме, от сети. Графики батарей ровные и без изменений. А потом бамс и графики оборвались, сервер заббикса отключился.

Не балансир отказал от сложных условий работы, а система умерла от сгорания балансира на холостом ходу.

Батареи 180ah, при нормальном разряде дают ток ампер 20, а при замыкании и 1000 отдадут не моргнув.

Перехода на батареи не было вообще, все приключения при питании от сети. Это самое страшное.

 

Я ошибся. Не er122, а последние mb212. 

Проработали полгода.

Відредаговано 2019-03-26 12:33:31 KaYot

[sanyadnepr 305]

1 час назад, KaYot сказал:

Батареи 180ah, при нормальном разряде дают ток ампер 20, а при замыкании и 1000 отдадут не моргнув.

Почему батарея не "выжгла" вышедшую из строя деталь (балансир) ?

[sanyadnepr 305]

Может потому что к батарее подкрался северный пушной зверек ?

Мой опыт с балансирами говорит, если началась сульфатация пластин, осталось примерно 25% первоначальной емкости, начинается "перекос" напряжения, балансир включается и постоянно "перекачивает", но это уже ничего не изменяет.

Определить проблему можно по запотеванию вокруг клемм аккумулятора.

[MICROWATT 765]

5 часов назад, KaYot сказал:

 

Работало в штатном режиме, от сети. Графики батарей ровные и без изменений. А потом бамс и графики оборвались, сервер заббикса отключился.

Не балансир отказал от сложных условий работы, а система умерла от сгорания балансира на холостом ходу.

Батареи 180ah, при нормальном разряде дают ток ампер 20, а при замыкании и 1000 отдадут не моргнув.

Перехода на батареи не было вообще, все приключения при питании от сети. Это самое страшное.

 

Я ошибся. Не er122, а последние mb212. 

Проработали полгода.

Угу, старый случай. Не Уточкин, а Петухов, не выиграл , а проиграл, не в Спортлото, а в преферанс. А в остальном новость  верна.
 Ладно, пусть МВ212. Это схемотехнически другой метод, чем в ER122, это реверсивный синхронный. Вообще, неважно какой метод, но с толку при разборе происшествия сбивает. Что же произошло?
ИБП стоит в дежурном режиме, подзаряжает батарею. Мощная батарея заряжена, идеально выровнена. Бац - один балансировщик вышел из строя и вся система отказала.
 Допустим, что балансировщик таки сам собою отказал. Вот пробился 55 В ключ при 30В  на холостом ходу и ничего тут не поделать. Дефектный ключ я должен взять на свою ответственность и выполнить гарантийные обязательства. Но все-таки, возникают  вопросы
        - Если исправную  и заряженную 180Ач батарею перемкнуть накоротко миллиметровой медной проволокой, то получатся медные брызги. Даже с аккумулятором 40Ач она быстро перегорит.  В балансировщике МВ212 защитные участки печати 35мкм и шириной 0.6 мм почему-то держались неограниченно долго. И входной  дроссель , намотанный проводом 0.35 тоже КЗ батареи выдержал очень долго. Как такое могло произойти? Только если ток был сравнительно небольшой, полностью заряженный аккумулятор не смог отдать даже 20-25А кратковременно
- Вся система заметалась и отключилась , пока дефектный балансировщик не отключили. А это как? 
- Монитор-самописец истории  отказывался что-либо вообще выдавать? А это еще почему? Он должен показывать напряжение на каждом аккумуляторе, независимо от состояния их сбалансированности. Нитро подтвердит, наверное. Балансировщик никак  не может напряжение на батарее свести к нулю или поднять мгновенно в два раза.

-----
 Мы имеем уже достаточную статистику от криворуких, которые не глядя в инструкцию, три провода включают навыворот. Я к тому, что выгорание МВ212 уже не раз наблюдали, не ставя под сомнение что здесь его подключили и использовали правильно.. В результате - немного дыма и ОТГОРЕЛ балансировщик. Ну и черт с ним, но система осталась жива, работоспособна. При обычных обстоятельствах балансировщик посадить в целом  работоспособную систему в ноль в принципе не может при любых его неисправностях. Вроде рассматривали это и вдоль и поперек и статистику уже набрали солидную
 Значит, что-то в анализе данного происшествия мы упустили.
Не так важен сам этот экземпляр МВ212, как разобраться что же в действительности произошло.

Відредаговано 2019-03-26 18:29:48 MICROWATT

[mavrsmart 0]

2 часа назад, MICROWATT сказал:

Если исправную  и заряженную 180Ач батарею перемкнуть накоротко миллиметровой медной проволокой, то получатся медные брызги. 

 

Фигня какая-то, был бы виной балансир, то от него или от проводки, дорожек, бы ничего не осталось и упс бы даже не заметил события. 180ка умеет зажигать. Может быть плохой клеммный контакт АКБ, искра, и пару килловольт индуктивной напруги пошли на балансир?

 

Подскажите, ваш 48В балансир сможет работать на 3х 100Аh?

[MICROWATT 765]

47 минут назад, hex@set сказал:

Вангую увидим на фото стандартный случай для плат без технологических защитных пропилов в местах предполагемого нагрева.
Текстолит превратившийся от этого регулярного перегрева  в "угольную лампочку ильича" . А эта штука светит долго не перегорая, и гребет много.

С Вангами не работаю. Работаю с технической документацией, нормами проектирования и прямыми измерениями.
 Проводник 0.6 мм толщиной 35 мкм в узком месте при токе в 2.5А перегревается на 20 С. При 10А - на 300 С.  При 20-25 А  - медь плавится.
Что будет с 0.35мм проводником дросселя при токе 15-20А посчитайте сами.
"Регулярный перегрев"  и отсутствие технологических сужений вы просто выдумали. Зачем - не знаю.

Відредаговано 2019-03-26 20:34:41 MICROWATT

[KaYot 3 711]

Не могу точно сказать что и как произошло, нахожусь в 3000км от места происшествия..

Как описали мне - балансир сгорел, замкнул одну АКБ и повесил УПС. На момент отключения балансиров на одной батарее было 11.8В, на остальных 14+ - явно не штатное поведение.

Хз почему балансир не сгорел, может провода 1мм не позволяют дать 10а, может балансир бессмертный.

Факт есть факт, пока на отключили одна батарея продолжала разряжаться и убивать УПС.

После отключения балансиров АКБ стянулись в норму.

 

Считаю такое поведение опасным и недопустимым независимо от состояния и размеров АКБ.

[mavrsmart 0]

11.8? Куда же он свою мощу отдал с 14+Вольт? Явно не на балансир. Скорее всего деффект АКБ, например банку замкнуло. Диагностику батареи не делали?

Упс видя просадку общей напруги включил бы зарядку пакета и АКБ бы заряжалась, хотя-бы не садилась. Долго упс стоял в аварийном режиме до снятия балансира?

Відредаговано 2019-03-26 20:55:18 mavrsmart

[MICROWATT 765]

7 минут назад, mavrsmart сказал:

 

Подскажите, ваш 48В балансир сможет работать на 3х 100Аh?

48- вольтовый балансировщик ( 4х12В) разработан и испытан. Это будет МВ412. На-днях будем заказывать серийные платы.
  Работу МВ412 можно представить так, как будто все аккумуляторы соединяются параллельно через 0.30-0.33 Ома. Трудно дать все возможные характеристики, обмен там идет от любого аккумулятора к любому или в любой комбинации групп.
 Ориентировочно, ток при разбалансе в 1В   по схеме "три качают в один"  - около 3А, по схеме "один качает в три" - по амперу в каждый. Т.е где-то 50-60 Вт маневровая мощность без заметного перегрева. (0.92-0.94 КПД)
Для трех батарей МВ412 вроде и годится, но с доработками вроде замены номиналов и пары перемычек, ради единичных экземпляров морочиться не стоит
 Можно для 36 вольт применить два МВ212. Это несколько дороже, но по основным энергетическим показателям и КПД - близко.
Знаю случай на солнечной электростанции батарея в 470Ач, МВ212 вроде справляется, хоть и не очень быстро.
 
А в общем - невозможно поддерживать номенклатуру изделий на все случаи жизни. Они от 2 до 20 батарей нам попадались. Потому пока 2 или 4.

[mavrsmart 0]

МВ212 уже стоят. 

Не подскажете, возможно снять инфу с MB212 о направлении перекачки (линия или две линии, к которой можно подключить оптопару-ы), что-бы можно было дистанционно обнаружить умирающую или проблемную батарею в пакете? 

[MICROWATT 765]

15 часов назад, KaYot сказал:

Не могу точно сказать что и как произошло, нахожусь в 3000км от места происшествия..

Как описали мне - балансир сгорел, замкнул одну АКБ и повесил УПС. На момент отключения балансиров на одной батарее было 11.8В, на остальных 14+ - явно не штатное поведение.Хз почему балансир не сгорел, может провода 1мм не позволяют дать 10а,и

Считаю такое поведение опасным и недопустимым независимо от состояния и размеров АКБ.

А давайте поступим так
 1.Вы, перестаете думать по ночам за этих глупостей, и  спокойно отбываете срок на Лазурном берегу.
2. Монтажникам своим поручите найти 1 Ом 100 ватт и подключить для пробы  к той самой батарее что просела. Если просядет больше чем на 1.5-2 вольта - попрощайтесь с нею, потеряла емкость. Когда и как они в последний раз эту емкость в стационарных условиях проверяли?
3. Да, может такое и недопустимо. По вашему возвращению к общественно-полезному труду можно обсудить что такое активная BMS, нахрена вы поставили не копеечный монитор, хотя шла с вашим участием  дискуссия о его пользе и вот практика показала и еще какие-то идеи у нас могут возникнуть.
4. Пока    https://asp24.com.ua/blog/   там статейка про эффективное использование аккумуляторов.  Не вредно почитать всем. К сожалению, сегодня полдня подвисло у них и прямо статья не открывается.

[MICROWATT 765]

7 минут назад, mavrsmart сказал:

МВ212 уже стоят. 

Не подскажете, возможно снять инфу с MB212 о направлении перекачки (линия или две линии, к которой можно подключить оптопару-ы), что-бы можно было дистанционно обнаружить умирающую или проблемную батарею в пакете? 

Нет, к сожалению, простых способов не просматривается. Там нужно определять это по ситналам амплитудой в несколько милливольт. Да и не функция балансировщика это.
 Обычно такими вещами занимается отдельная BMS, система управления батареей. Электромобилисты используют, у них по 50-100 ячеек последовательно.
 Сделать ее для свинца - проще пареной репы. но опять натолкнемся на то, на сколько каналов ее делать, куда и чем отдавать информацию.
 Тут Нитро сделал такой универсальный прибор  с дисплеями, елочными гирляндами, базой данных стоимостью в саму батарею. Смотрится красиво, надо отдать должное, труда вложено немало.. Но разве что посмотреть, сама система ничем напрямую не управляет. А стоять возле нее и смотреть на монотонные графики быстро надоедает.

[mavrsmart 0]

Цитата

В любом случае такие эксперементы в собственной серверной я ипал, еще и за деньги.

 

Для серверов есть оборудование другого класса. Там шаг вправо - шаг влево от документации и тех условий - расстрел. Все работает, все застраховано, но цена перемножается минимум на 1000. Здесь вам выбирать либо комплекс APC за овер дофига денег, либо эксперименты, промежуточного и 100% надежного (особенно в силовой электроннике) вы не найдете, даже временами и АРС горят.

[mavrsmart 0]

2 минуты назад, MICROWATT сказал:

Нет, к сожалению, простых способов не просматривается. Там нужно определять это по ситналам амплитудой в несколько милливольт. Да и не функция балансировщика это.
 Обычно такими вещами занимается отдельная BMS, система управления батареей. Электромобилисты используют, у них по 50-100 ячеек последовательно.
 Сделать ее для свинца - проще пареной репы. но опять натолкнемся на то, на сколько каналов ее делать, куда и чем отдавать информацию.
 Тут Нитро сделал такой универсальный прибор  с дисплеями, елочными гирляндами, базой данных стоимостью в саму батарею. Смотрится красиво, надо отдать должное, труда вложено немало.. Но разве что посмотреть, сама система ничем напрямую не управляет. А стоять возле нее и смотреть на монотонные графики быстро надоедает.

 

Мне нужно получить либо цифровой либо аналоговый сигнал направления, а дальше я его скину через оптопару в контроллер и буду считать сигнал в виде весов +1 и -1. В результате увижу тенденцию, кому балансир постоянно сливает энергию, значит эту акуму на лечение/замену.

[MICROWATT 765]

2 минуты назад, mavrsmart сказал:

 

В результате увижу тенденцию, кому балансир постоянно сливает энергию, значит эту акуму на лечение/замену.

Скорее всего, вы зря так. Аккумуляторы хорошего качества от добросовестного производителя, новые, из одной партии могут иметь разброс по емкости в 3-5%. Если вы купили 4 шт  100Ач, но один оказался  97, два по 100 и один 105Ач, то это вполне нормально. Однако, балансировщик будет аккуратно подкачивать из 97 в 105 при заряде и наоборот - при разряде. Направление потока ни о чем не говорит. Просто балансировщик пытается всю доступную энергию, емкость  использовать полностью. Что-то уравнивать он будет постоянно, с точностью АБСОЛЮТНОЙ, которая, как известно, на практике недостижима, только за бесконечное время.
 Ну, два конденсатора , заряженных до разных напряжений, разной емкости соединяем через резистор. Процесс выравнивания будет идти теоретически бесконечно долго.
Другое дело как быстро относительно других падает напряжение при разряде аккумулятора . Косвенно ( косвенно, предварительно) по этому признаку можно судить о потере емкости.
 А правильный путь - раз в полгода хотя бы измерять емкость батареи напрямую, контрольным циклом заряд-разряд.
 Случаются, конечно, и катастрофические, внезапные отказы. Но , как правило, потеря емкости идет постепенно и может быть обнаружена при периодическом обслуживании.

[MICROWATT 765]

25 минут назад, hex@set сказал:

Дорожка конечно сгорит. А вот текстолит который почернел от температуры, начинает проводить, а потом это при хорошем токе если выше по цепи нет презика, выглядит примерно так . 

 

Флудить не надоело?
Стеклотекстолит FR4 состоит не из угля и железа, как на вашем мусоре с Ютуба. Имеет вполне определенные нормы нагрева, которые при конструировании приборов мы выдерживаем.  
 Кто вам мешает выдумать порох непромокаемый? Сделайте балансировщик или  что-то еще из "презиков"  по своему разумению. И встаньте рядом.
 Жизнь быстро определит вам место.

[mavrsmart 0]

Давайте примерно посчитаем. Акума 180Аh была в дежурном режиме в состоянии 30% заряда 11.8В, процент разряда взял в первой попавшийся таблице.

Предположим через балансир утекло 70% заряда, т.е. 126Ah, предположим, что до упса добрались только через 10 часов после начала проблемы, т.е. в течении 10 часов на балансир падало 12.6А при 12ти вольтах, т.е. 150Ватт уходило в тепло, если просто замкнуло irfr, то по даташиту указано w/c 0.33 в линейном режиме, что привело бы к нагреву транзистора до 457 градусов и так 10 часов без остановки. При таких температурах от транзистора ничего бы не осталось за считанные секунды. Ладно, будем считать, что это не транзистор, а транс к примеру, там жила где-то 0.2м-0.3м проводом намотана, тоже дам ему секунду жизни. Что бы еще может проводить ток? Обугленная плата???? Вы уверены, что обугленная стеклоткань умеет проводить ток? Если там и есть сопротивление, то исчисляется в мегаоммах или выше. Если бы плата коротнула наглухо, то 1мм2 провод испарился бы менее чем за секунду. А теперь усугубим ситуацию. К 12.6А нужно добавить ток заряда УПСа, к примеру возьмем еще 10А. Плата + провода не выдержат такой ток и обязательно за секунду произойдет где-то обрыв. Теперь на секунду задумаемся, что проблему обнаружили через 3 часа, в этом случае через балансир протекал ток в 42+10А=52А, но балансир с проводами в 1мм2 смело выдержал эту нагрузку, страшно аж представить этот процесс.

Вывод: балансир на себя не смог бы взять 126Ah+100Ah от зарядки. 126Ah - это дофигища энергии, которая пропала где-то.