Защита для серверной

[ingr 74]

Спостерігав подібну ситуацію, коли безперебійник короткочасно відключав вихід (1-2с) при короткочасному пропаданні вхідної напруги (менше 1с). Пропадання вхідної напруги було пов'язано з коротким замиканням на повітряній лінії електропередач (торкання дротів). Ймовірно, після розмикання відбувався сплеск напруги, що "зводило з розуму" логіку безперебійника. Припущення таке роблю з того, що просте пропадання вхідної напруги на, умовно, будь-який інтервал часу відпрацьовувалося без проблем (сотня разів з різним інтервалом відєднання на вході). Проте під час сильних вітрів ситуація повторювалася разів 5-10.

Вирішення - заміна безперебійника на іншу марку. Як варіант - поставити реле контролю напруги яке буде відключати навантаження на хвилину при пониженні або перевищенні вхідної напруги.

[NiTr0 584]

пару раз, если память не подводит, сталкивался с тем что упс внезапно уходил в защиту (громко и настойчиво пищал, отключив нагрузку).

 

и веротной причиной был какой-то дикий всплеск напряжения по входу (всплеск напряжения - скачок потребляемого тока из-за заряда входных кондеров - упс определяет это как КЗ и уходит в защиту), но это догадки.

 

возможно - более другой упс более корректно отработает в такой ситуации. в идеале - онлайн, но дороговато будет. фильры и релейные стабилизаторы (как и реле напряжения) - как по мне, помогут тут чуть менее чем никак.

 

вариант дешево и сердито - контактор с 2НО + 2НЗ на выход упса, для включения байпасса если упс помер.

[neom 8]

Все эти случаи с "зависанием" или пропаданием питания на нагрузке это свойственно line-interactive упсам т.к. весь принцип работы там основан на быстрых реле, и если на релюшке контакты залипли то получаем типа зависший упс или несрабатывание при пропадании входного напряжения.

Тут же речь об онлайновом EXA, у которого входное напряжение вообще не попадает на нагрузку, там оно преобразуется в постоянку и попадает на зарядник, и дальше от зарядника через инвертер на нагрузку. Думаю просто был сильный всплеск, который перевел его в защиту. А сколько упсу лет? Если больше 5ти то еще имеем проблему с подсохшими кондансаторами, и это плохо влияет особенно на работу схемы управления, мой совет обратиться в Фениксред и уточнить что могло привести к такой ситуации, они посоветуют или попросят отправить к ним в сервис для выяснения.

[нехочуха 2 143]

13 минут назад, neom сказал:

Все эти случаи с "зависанием" или пропаданием питания на нагрузке это свойственно line-interactive упсам т.к. весь принцип работы там основан на быстрых реле, и если на релюшке контакты залипли то получаем типа зависший упс или несрабатывание при пропадании входного напряжения.

Тут же речь об онлайновом EXA, у которого входное напряжение вообще не попадает на нагрузку, там оно преобразуется в постоянку и попадает на зарядник, и дальше от зарядника через инвертер на нагрузку. Думаю просто был сильный всплеск, который перевел его в защиту. А сколько упсу лет? Если больше 5ти то еще имеем проблему с подсохшими кондансаторами, и это плохо влияет особенно на работу схемы управления, мой совет обратиться в Фениксред и уточнить что могло привести к такой ситуации, они посоветуют или попросят отправить к ним в сервис для выяснения.

Я не стал бы так категорично

Купленный у Фениксред  1000RMLT   будучи очень даже онлайновым может иногда  под настроение   при наличии   вполне пристойной "сети" уйти на батареи и не возвращаться оттуда добровольно .  Попытки обновить софт или что-то найти в логах не приводят к желаемому результату.  А Феникс всего лишь офис с девочками и мальчиками и штатных или внештатных инженеров, которое могли бы точно и однозначно установить и устранить причину  у Феникса нет.

Все остальные модели ЕХА ведут себя более чем прилично  и служат базовой фирмой для  моих  целевых закупок .

пы.сы.

И по поводу заземления в силу стажа работы в энергетике.

 

Заземлять "серверную" если у вас не заземлен "ноль" в щите , откуда вы берете питание , не только глупо, но и опасно. Вся энергия "молнии" или иного заряда, прибежавшего к вам в питающий вас фидер, ищет самый "короткий" путь к Земле.  И если ваша серверная хорошо заземлена, то ваше оборудование и станет "грозовым каналом".

 

 

Відредаговано 2019-02-08 07:42:38 нехочуха

[neom 8]

3 минуты назад, нехочуха сказал:

Я не стал бы так категорично

Купленный у Фениксред  1000RMLT   будучи очень даже онлайновым может иногда  под настроение   при наличии   вполне пристойной "сети" уйти на батареи и не возвращаться оттуда добровольно .  Попытки обновить софт или что-то найти в логах не приводят к желаемому результату.  А Феникс всего лишь офис с девочками и мальчиками и штатных или внештатных инженеров, которое могли бы точно и однозначно установить и устранить причину  у Феникса нет.

Все остальные модели ЕХА ведут себя более чем прилично  и служат базовой фирмой для  моих  целевых закупок .

 

Это скорее исключение, или какой-то баг конкретного экземпляра  EXA и N-power на мой взгляд самые лучшие упсы по вменяемой цене.

[нехочуха 2 143]

4 минуты назад, neom сказал:

Это скорее исключение, или какой-то баг конкретного экземпляра  EXA и N-power на мой взгляд самые лучшие упсы по вменяемой цене.

Я полностью согласен и всего лишь указал Вам на 

"Все эти случаи с "зависанием" или пропаданием питания на нагрузке это свойственно line-interactive упсам т.к. весь принцип работы там основан на быстрых реле, и если на релюшке контакты залипли то получаем типа зависший упс или несрабатывание при пропадании входного напряжения. "  (с)

пахнет необоснованной категоричностью т.к. Вы не предоставили аргументов  ни  из области схемотехники, ни из области статистики.

 

Відредаговано 2019-02-08 07:47:47 нехочуха

[NaviNavi 86]

7 часов назад, нехочуха сказал:

Заземлять "серверную" если у вас не заземлен "ноль" в щите , откуда вы берете питание , не только глупо, но и опасно. Вся энергия "молнии" или иного заряда, прибежавшего к вам в питающий вас фидер, ищет самый "короткий" путь к Земле.  И если ваша серверная хорошо заземлена, то ваше оборудование и станет "грозовым каналом".

а можно чуть поподробней. Здание старое, в серверную с электро щитка приходит фаза и ноль без земли. Сами серверные стойки и свитчи заземлены от шины здания. Получается мне от греха по дальше нужно отключить заземление от стоек и свитчей ?

[fet4 46]

8 часов назад, нехочуха сказал:

Я полностью согласен и всего лишь указал Вам на 

"Все эти случаи с "зависанием" или пропаданием питания на нагрузке это свойственно line-interactive упсам т.к. весь принцип работы там основан на быстрых реле, и если на релюшке контакты залипли то получаем типа зависший упс или несрабатывание при пропадании входного напряжения. "  (с)

пахнет необоснованной категоричностью т.к. Вы не предоставили аргументов  ни  из области схемотехники, ни из области статистики.

 

 

К сожалению это случилось на online версии. Уйдя от line-interactive думал забуду о таких залипаниях.

[нехочуха 2 143]

12 минут назад, NaviNavi сказал:

а можно чуть поподробней. Здание старое, в серверную с электро щитка приходит фаза и ноль без земли. Сами серверные стойки и свитчи заземлены от шины здания. Получается мне от греха по дальше нужно отключить заземление от стоек и свитчей ?

Для начала нужно измерить разницу  напряжений между "нулем" и "землей".  Вполне возможно что ваши энергетики уже заземлили "ноль" в вашем щите . Это обычно делают в целях предотвращения "отматывания" старых счетчиков. 

Я сейчас не готов лопатить ПУЭ , но там раньше было черным по белому - не заземляйте . Логика этого "незаземления" помимо прочего еще и в том что заземлив стойки вы "даете" землю и остается только держась за серверную стойку коснуться чего-то токонесущего. И сразу "бинго". 

В помещениях с повышенной опасностью ПУЭ дает право не заземлять электрооборудование. Но это старые ПУЭ, а как там оно сейчас- ХЗ.

Доношу логику своего утверждения  - аномальный всплеск на линии электропитания ищет кратчайший путь "в землю".  А заземлив все на свете вы эту землю предоставляете .

Если уж чешется заземлить - тогда в щите электропитания на границе балансовой принадлежности. И для успокоения совести повторно в серверной. Но "земля" в щитовой  намного важнее.

Обратите внимание на один ньюанс -  сетевые шнуры телевизоров не имеют "земли"   Странно, не правда ли ?

1 минуту назад, fet4 сказал:

 

К сожалению это случилось на online версии. Уйдя от line-interactive думал забуду о таких залипаниях.

Не панацея, увы.

[нехочуха 2 143]

Не хочу разводить холивар, но  любопытным будет полезно посмотреть какие молнии бывают   Иногда разряды встречаются - один ионизированный канал летит сверху, а второй с земли ему навстречу.   Молния  не всегда бьет просто так - они бьет в аномальные напряженности земли    Но лучше  в эту тему не углубляться :))))

[NiTr0 584]

5 часов назад, нехочуха сказал:

Логика этого "незаземления" помимо прочего еще и в том что заземлив стойки вы "даете" землю и остается только держась за серверную стойку коснуться чего-то токонесущего. И сразу "бинго". 

ок, прошило где-то фазу на стойку - работает себе, никто этого не замечает. коснуться такой стойки и чего-то заземленного случайно - куда легче, чем чего-то токонесущего (токонесущее еще найти надо, а заземленное - вон уборщица летом воду на пол разлила у стойки, монтажник в шлепках на босу ногу прошлепал в лужу, взялся вспотевшими руками за стойку - и привет).

 

и это не говоря уже о том, что пару десятков серверов, да каждый с двумя БП, вполне себе несколько десятков (если не пару сотен) мА смогут обеспечить через емкости фильтров, особенно если фильтры - хорошие, годные, с конденсаторами по сотне нанофарад с фазы/нуля на корпус...

 

и что-то мне не припоминается такого из ПУЭ. требование обязательно соединять ноль с землей - да, помнится (хотя логика этого очень спорная), а вот намеренно не заземлять устройства, рассчитанные на использование хоть рабочего, хоть защитного заземления (а в случае стойки это таки рабочее заземление) - хоть убейте не помню такого.

Відредаговано 2019-02-08 21:36:28 NiTr0

[Triam 45]

УЗО не ?

[нехочуха 2 143]

12 часов назад, NiTr0 сказал:

ок, прошило где-то фазу на стойку - работает себе, никто этого не замечает. коснуться такой стойки и чего-то заземленного случайно - куда легче, чем чего-то токонесущего (токонесущее еще найти надо, а заземленное - вон уборщица летом воду на пол разлила у стойки, монтажник в шлепках на босу ногу прошлепал в лужу, взялся вспотевшими руками за стойку - и привет).

 

и это не говоря уже о том, что пару десятков серверов, да каждый с двумя БП, вполне себе несколько десятков (если не пару сотен) мА смогут обеспечить через емкости фильтров, особенно если фильтры - хорошие, годные, с конденсаторами по сотне нанофарад с фазы/нуля на корпус...

 

и что-то мне не припоминается такого из ПУЭ. требование обязательно соединять ноль с землей - да, помнится (хотя логика этого очень спорная), а вот намеренно не заземлять устройства, рассчитанные на использование хоть рабочего, хоть защитного заземления (а в случае стойки это таки рабочее заземление) - хоть убейте не помню такого.

Вопросы элетробезопасности и грозозащиты нужно отделить друг от друга.

Моя логика проста и понятна - не делать из серверной "землю" дабы избежать соблазна  аномально высоким энергиям  посетить ваше помещение и оборудование.

Заземлять можно и нужно, но не серверную с железяками, а на подступах.

Эмпирически 1000 вольт на миллиметр по воздуху и получаем канал пробоя.  Сколько там на вилках и розетках?  А между дрожками на платах?   А сколько прилетает в заряде молнии ? 

пы.сы.

"Буран" испытывали на ЭМС совсем рядом на полигоне ХПИ.  И  не только "бураном" занималась эта лаборатория. Имел честь общаться с инженерами и видеть воочию что такое искусственная молния в части воздействия на электронную аппаратуру и  прочие  материалы и изделия. 

[NiTr0 584]

13 минут назад, нехочуха сказал:

Вопросы элетробезопасности и грозозащиты нужно отделить друг от друга.

дык речь о ПУЭ шла же. а ПУЭ - это в первую очередь про электробезопасность.

 

13 минут назад, нехочуха сказал:

Заземлять можно и нужно, но не серверную с железяками, а на подступах.

ОПНы на вводе, на землю. правда на те деньги, что они стоят - лучше накупить 20мм варисторов (за цену 2-полюсного ОПСа можно купить около 100 штук 20мм варисторов, на 470В - вопрос "что будет эффективнее", думаю, риторический). + можно (и даже нужно) еще LC-фильтры перед ними - пару металлопорошковых колечек -52, несколько метров медной проволоки, несколько пленочных конденсаторов на 0.47-1 мкф...

Відредаговано 2019-02-09 10:36:27 NiTr0

[нехочуха 2 143]

44 минуты назад, NiTr0 сказал:

дык речь о ПУЭ шла же. а ПУЭ - это в первую очередь про электробезопасность.

 

ОПНы на вводе, на землю. правда на те деньги, что они стоят - лучше накупить 20мм варисторов (за цену 2-полюсного ОПСа можно купить около 100 штук 20мм варисторов, на 470В - вопрос "что будет эффективнее", думаю, риторический). + можно (и даже нужно) еще LC-фильтры перед ними - пару металлопорошковых колечек -52, несколько метров медной проволоки, несколько пленочных конденсаторов на 0.47-1 мкф...

ПУЭ это про электроуставки,  а ПТБ про безопасность.

Можно накупить три мешка варисторов, два ящика фильтров и тележку конденсаторов, а серверная выгорит нах  :)))

Бороться нужно на подступах, а не в собственном окопе если речь об эффективности. :))

И в каждом конкретном случае ГРОЗОЗАЩИТА  выстраивается по-разному, индивидуально исходя из финансовых и интеллектуальных способностей владельца.

Точно не поможет в этой борьбе более дорогой автомат, более дорогой провод из бескислородной меди  т.д.  

Дома , особенно монолитно-каркасные , имеют хороший арматурный скелет , но молнии почему-то предпочитают херячить в электроаппаратуру  жителей   Во блин :)))

пы.сы.

Колечки, фильтры и варисторы имеют очень ограниченную "емкость" поглощения энергии грозового разряда , обладающего просто дикой энергетикой широкого спектра.

пы.сы.2

лень полемизировать...выходные однако

пы.сы.3

Конденсаторы бывают для цепей постоянного тока, переменного тока и для ИМПУЛЬСНЫХ цепей. У конденсаторов есть параметр "реактивная мощность" :))  Иногда целесообразнее вместо одно на сто микрофарад поставить десять по десять   Это не просто так делается, хотя с точки зрения классической схемотехники это глупость   Да, конденсатор может стать индуктивностью на определенных частотах :))  И т.д.

Автору топика.

Заземление  в щите питания и развязывающий трансформатор Вас спасет.  Это разумное вложение средств и компромисс между ценой и качеством результата. За неимением развязывающего трансформатора можно использовать онлайновый УПС , который и падет смертью храбрых.  Тюнинг в виде "сетевых фильтров" не возбраняется, хотя это мертвому припарки . В конце концов "цена защиты"  не должна превысить "цену серверной" :)))

На этом кланяюсь.

Відредаговано 2019-02-09 11:26:56 нехочуха

[Constantine.Kazakoff 26]

Есть один товарищ, так он в серверных всегда ставит два РАЗНЫХ бесперебойника РАЗНЫХ производителей. Естественно, всё оборудование с двумя БП.

Мотивирует тем, что предусмотреть все возможные нюансы практически невозможно, поэтому, если один из бесперебойников внезапно глюканёт вследствие каких-то редких электрических явлений по причине схемотехнических особенностей, то второй останется в строю.

[Земеля 728]

27 минут назад, Constantine.Kazakoff сказал:

Есть один товарищ, так он в серверных всегда ставит два РАЗНЫХ бесперебойника РАЗНЫХ производителей. Естественно, всё оборудование с двумя БП.

Мотивирует тем, что предусмотреть все возможные нюансы практически невозможно, поэтому, если один из бесперебойников внезапно глюканёт вследствие каких-то редких электрических явлений по причине схемотехнических особенностей, то второй останется в строю.

но по нагрузки каждый ибп должен вытянуть всю серверную в одиночку (да бы не было перегруза) 

если стойка жрет 2.5квт, то 2х ибп по 3ква должны стоят и на них ничего не накидывать 

[NiTr0 584]

4 часа назад, нехочуха сказал:

ПУЭ это про электроуставки,  а ПТБ про безопасность.

ПТБ про безопасность проведения работ, а не про безопасность смонтированных электроустановок для персонала.

 

4 часа назад, нехочуха сказал:

Бороться нужно на подступах, а не в собственном окопе если речь об эффективности. :))

да пофигу на самом деле куда грозовое перенапряжение уйдет, если разность потенйиалов между фазой, нулем, землей/корпусом и прочими приходящими проводами не превышает допустимую.

 

и заземление нуля в щитке не даст ни-че-го, если перенапряжение пришло по фазному проводу. более того - заземление с сопротивлением 3-4 ома (обычный контур) не сильно-то и поможет даже если перенапряжение придет по нулевому проводу, но импульс тока будет несколько десятков килоампер.

 

4 часа назад, нехочуха сказал:

Дома , особенно монолитно-каркасные , имеют хороший арматурный скелет , но молнии почему-то предпочитают херячить в электроаппаратуру  жителей   Во блин :)))

 

молнии и бьют в тот самый хороший арматурный скелет. который хорошо подключен к хорошему такому заземлителю, с прекрасным сопротивлением несколько десятых Ома. к которому хорошо и надежно прикручен ноль питающей сети, да. а фазный провод - он, ессно, болтается отдельно и независимо.

 

а теперь задачка: при попадании молнии в арматуру, с током разряда несколько десятков килоампер хотя бы (про несколько сот килоампер молчу) - сколько киловольт (или десятков киловольт) получится между фазой и нулем?

 

4 часа назад, нехочуха сказал:

У конденсаторов есть параметр "реактивная мощность" :)) 

да нет у конденсатора такого параметра есть внутренее активное сопротивление, есть паразитная индуктивность. но к реактивной мощности они не имеют никакого отношения, реактивная мощность - это из другой серии, и зависит собссно лишь от индуктивности/емкости, частоты и напряжения - но не от типа и прочих параметров.

 

и да, пленочные я не зря упомянул.

 

4 часа назад, нехочуха сказал:

Заземление  в щите питания и развязывающий трансформатор Вас спасет. 

а не факт. очень зависит от конструкции того самого развязывающего трансформатора. и произвольный трансформатор с ближайшей помойки может оказаться абсолютно бесполезным.

 

4 часа назад, нехочуха сказал:

Тюнинг в виде "сетевых фильтров" не возбраняется, хотя это мертвому припарки

почему ОПНы на подстанциях вполне эффективны и спасают оборудование (в т.ч. микропроцессорные защиты) от прямого попадания молнии в ЛЭП, а вот в серверной внезапно не поможет?

Відредаговано 2019-02-09 15:28:13 NiTr0

[нехочуха 2 143]

2 NiTr0

Как кому угодно так пусть и строит свою безопасность :))

Нет времени и желания что-то доказывать :)))

[ТРК 31]

4 часа назад, NiTr0 сказал:

да нет у конденсатора такого параметра

http://www.kondratev-v.ru/samostoyatelnye-rasschety/kak-opredelit-reaktivnuyu-moshhnost-kondensatora.html

https://dxdy.ru/post860530.html

учите мат.часть

 

Відредаговано 2019-02-09 19:44:36 ТРК

[ingr 74]

NiTr0, Ви ж читаєте, що людям треба вирішити просте питання - відрізати заземлення від серверної чи ні. Вони навіть сертифікати не вимагають. А Ви їм про варістори і внутрішній опір... Зато нарешті вивчите що таке "реактивная мощность конденсатора" - дуже веселий і корисний параметр (напевно:).

[NiTr0 584]

12 часов назад, ТРК сказал:

учите мат.часть

это вы учите матчасть, ну или хотя бы попытайтесь прочитать пост целиком, а не полтора слова из него.

покажите в даташите на произвольный конденсатор строчку "реактивная мощность" (это же параметр конденсатора?). что, нет ее? пичаль-беда, значит - не параметр...

[ТРК 31]

12 минут назад, NiTr0 сказал:

это вы учите матчасть, ну или хотя бы попытайтесь прочитать пост целиком, а не полтора слова из него.

покажите в даташите на произвольный конденсатор строчку "реактивная мощность" (это же параметр конденсатора?). что, нет ее? пичаль-беда, значит - не параметр...

Справочник по электрическим конденсаторам
Автор: Дьяконов М.Н., Карабанов В.И., Присняков В.И.
Издательство: Москва "Радио и связь"
Год: 1983
Язык: Русский
Страниц: 576
Формат: DJVU
http://www.nehudlit.ru/books/detail7651.html
http://mirknig.com/2009/02/23/spravochnik-po-yelektricheskim-kondensatoram.html

 

Но лучше Вам поступить на факультет радиотехники  приличного  ВУЗа.   

Відредаговано 2019-02-10 08:52:21 ТРК

[ingr 74]

ТРК, а чи могли би Ви своїми словами пояснити цей параметр, можливі причини його появи і низької "популярності"?

Також цікаво побачити Ваші пропозиції щодо питання відрізання заземлення від серверної (можна просто посилання на "Довідник по відрізанню заземлення").

[NiTr0 584]

3 часа назад, ТРК сказал:

Справочник по электрическим конденсаторам

ну и где там "реактивная мощность"-то?

а самое главное - у, скажем, керамического 1мкф, буманого 1мкф и, допустим, пленочного 1мкф - этот самый параметр "реактивная мощность" как, будет отличаться или не будет?