Улучшаем WiFi самостоятельно

[Alver 335]

15 минут назад, N.Leiten сказал:

То есть Вы сами подтвердили, что OFDMA для клиентов 802.11n 802.11ac с БС 802.11ax - ахинея и бред сивой кобылы?

Матчасть изучите для начала. И тогда при наличии у вас базового высшего  образования по радиотехнике и радиосвязи  можем предметно поговорить. А если такового нет, то это лишено  смысла, ничего не поймете.

[N.Leiten 89]

Понятно, по сути сказать Вам нечего. По матчасти я всё изложил выше, а Вы решили перейти на личности. За сим считаю разговор исчерпаным.

[N.Leiten 89]

И чтоб два раза не вставать по матчасти, вот вам скрин из стандарта 802.11ax явно утверждающий невозможность UL/DL-OFDMA на устройствах 802.11n (HT STA) 802.11ac (VHT STA)

[dart_mol 25]

2 часа назад, N.Leiten сказал:

Понятно, по сути сказать Вам нечего. По матчасти я всё изложил выше, а Вы решили перейти на личности. За сим считаю разговор исчерпаным.

Прийшла на український ресурс якась руснява мерзота ще й бикує. Таварісч ідіть у дупу разом зі своєю матчастиною

[N.Leiten 89]

18 минут назад, dart_mol сказал:

Прийшла на український ресурс якась руснява мерзота ще й бикує. Таварісч ідіть у дупу разом зі своєю матчастиною

Ой, провокатор нашёлся, в каждой теме затычка.

 

Перш ніж бикувати, дивись у профіль. Патріот знайшовся. Саме за таке необізнане бидло, що плутає "протягом" та "на протязі" усі проблеми в державі. Ще й пальці вигинає за мову.

 

[otchem 92]

годину тому, dart_mol сказав:

Прийшла на український ресурс якась руснява мерзота ще й бикує. Таварісч ідіть у дупу разом зі своєю матчастиною

точно такие же русскоязычные военные твою ж#пу на фронте прикрывают, нашел до чего домахаться патсриот комнатный 

[Alver 335]

12 часов назад, N.Leiten сказал:

Понятно, по сути сказать Вам нечего. По матчасти я всё изложил выше, а Вы решили перейти на личности. За сим считаю разговор исчерпаным.

 

Ты есть дилетант, а если что то хочешь еще доказать - то ты есть ****. Твоим копикастам с описания стандартов и спецификаций оборудования, в которых ты ничего по сути не понимаешь  -грош цена.

Сиди молча, читай что пишут взрослые дяди, изучай матчасть.   

Відредаговано 2023-01-13 01:45:22 Alver

[H_U_L_K 281]

Надо при регистрации проходить тест на хоть какое-нибудь понимание мат. части.

[KaYot 3 707]

12 минут назад, H_U_L_K сказал:

Надо при регистрации проходить тест на хоть какое-нибудь понимание мат. части.

А лучше на iq 70. Dart_mol'a бы с нами небыло.

[N.Leiten 89]

10 часов назад, Alver сказал:

Ты есть дилетант, а если что то хочешь еще доказать - то ты есть ****. Твоим копикастам с описания стандартов и спецификаций оборудования, в которых ты ничего по сути не понимаешь  -грош цена.

Сиди молча, читай что пишут взрослые дяди, изучай матчасть.   

не уходите от темы разговора. Меня этим не заденешь.

 

Есть стандарт, в котором есть новая функция и новые физические характеристики сигнала. И есть Ваше утверждение, что оно магическим образом будет работать с клиентами старых стандартов, причём без доработок, любые 802.11ax БС поддерживают OFDMA с 802.11n/ac клиентами. Я привёл пример, почему оно не может работать и что теоретически можно сделать, чтоб заработало. В чём ошибка, что Вы так упорно пытаетесь демагогией отвести разговор от темы?

 

Я уже молчу об уровне MAC, на котором стандарт описывает процедуру согласования RU. В документе представлены новые Trigger Frames и поля Control Fields предназначенные именно для RU allocation. Как это всё обрабатывается старыми клиентами остаётся загадкой.

Но да, это я тут не владею матчастью и, видимо, не работаю в этой сфере и не сталкиваюсь с беспроводной связью на практике. Это сарказм, если что.

 

 

Мы дождёмся ответа по сути? Каким образом в точках доступа 802.11ax реализована OFDMA для клиентов 802.11n/ac или это всё было пустословие?

 

[Alver 335]

Я не говорил, что старые клиенты 802.11ac/ac wave2/ n поддерживают  RU OFDMA 802.11ax точки доступа. Точно также как клиенты 802.11ac/n не поддерживают  MU-MIMO 802.11ac wave2 /ax точки доступа. Но есть такое понятие как interoperability, когда старые клиенты работают с новыми точками доступа с поддержкой ограниченного  функционала. Как это обеспечивается ? В частности пакеты 802.11ac/n   на МАС уровне  на стороне клиента ( это делает обновленный драйвер клиента) пакуются ( инкапсулируются)  в пакеты 802.11aх . В радио обмен фреймами ( импульсами поднесущих)   новой точки доступа  со старыми клиентами производится  по  802.11ac/n. Радиофреймы  преобразуются в пакеты данных 802.11ax на MAC уровне на точке доступа. Тем  самым на MAC (L2) уровне (обмен данными между клиентами и точкой доступа)  производится пакетами  802. 11ax  и по протоколу на L2 множественного доступа к среде передачи данных OFDMA+ MIMO NxN с временным, частотным и пространственным разделением  доступа клиентов 802.11ax к точке доступа. При этом старые клиенты не поддерживают RU  ( то есть  нет разделения доступа по частотам - subchanezization  ) и работают на полном наборе своих 802.11ac/n поднесущих , но уже не на случайном доступе  CSMA/CA , а как бы  уже на аля TDMA- то есть с детерминированным множественным доступом с временным разделением).  Также клиенты 802.11n/ac не поlдерживают MU-MIMO 802.11ax- пространственного разделения клиентов и мультиплексирование клиентских  стримов. 

Все ваши  измышления- предположения об обеспечении interoperability - полная ахинея, беcсмысленный набор терминов, смысл которых вы не понимаете.

Если хотите знать детально  как обеспечена interoperability -прочитайте документы соответствующей рабочей группы  IEEE. Именно документы ( они собираются на совещания раз в два -три месяца)  рабочей группы по разработке стандарта IEEE 802.11ax, в самом финальном описании стандарта данной информации нет.

Відредаговано 2023-01-13 07:41:47 Alver

[N.Leiten 89]

В 11.01.2023 в 08:37, Alver сказал:

Старые клиенты с новыми вайфай роутерами WiFi 6 работают в OFDMA доступе (802.11ax). Это решающее преимущество.

Вы можете посчитать это придиркой, но учитесь формулировать мысли внятней. Из данной Вашей цитаты следует, что старые клиенты работают в OFDMA на новых точка доступа. И именно к этому претензия. Я не вёл речь об обратной совместимости (interoperability), с этим и так всё понятно. Для работы со старыми клиентами используется старый набор фреймов и кодирования. И это и было главным моим аргументом.

[N.Leiten 89]

2 часа назад, Alver сказал:

При этом старые клиенты не поддерживают RU  ( то есть  нет разделения доступа по частотам - subchanezization  ) и работают на полном наборе своих 802.11ac/n поднесущих , но уже не на случайном доступе  CSMA/CA , а как бы  уже на аля TDMA- то есть с детерминированным множественным доступом с временным разделением).

Давайте и здесь не будем углубляться в измышления. Нет там никакого TDMA и нет его подобия. Со старыми клиентами используется CSMA/CA в варианте DCF (EDCAF) или HCF, и только с клиентами 802.11ax добавлен TUA (triggered uplink access) и то упоминается как служебный фрейм для определения RU для использования станциями в ответном фрейме. Также добавлены MU-RTS, чтоб одним фреймом резервировать канал, но это тоже только для 802.11ax клиентов (HE STA), старые клиенты просто не поймут этот фрейм и там чётко описано, что non-he должны работать по-старому.

Может укажете механизм подобия TDMA для старых клиентов? Каким образом разделяется время доступа старых клиентов новыми 802.11ax точками доступа?

[Alver 335]

OFDMA без RU ( subchannelization )  - это только временное ( без частотного) разделение доступа , то есть ка бы  TDMA ( но формально конечно не TDMA в правильном понимании).

Это важно для сетей FWA, когда с точкой доступа ( базовой стацией ) WiFI 6   работают  старые клиенты   CPE ( типа MIkrtotik SXT 5, UBNT Nanostation M5, Сambium Force 180) в стандартном протоколе 802.11n.  Они работают  в детерминированном с временным разделением  множественном доступе, никак не в  коллизионном случайном доступе  CSMA/CA и поэтому не нуждаются в использовании проприетарных протоколов с временным разделением доступа типа TDMA, Mstreme/NV2, Airmax.. 

Відредаговано 2023-01-13 10:03:00 Alver

[N.Leiten 89]

5 минут назад, Alver сказал:

OFDMA без RU ( subchannelization )  - это только временное ( без частотного) разделение доступа , то есть ка бы  TDMA ( но формально конечно не TDMA в правильном понимании).

Это какое-то новое определение? Впервые о таком слышу, вот термин из стандарта:

 

Где чётко написано, что OFDMA позволяет одновременный доступ используя разные группы поднесущих и всё. Нет там никакого временного разделения. И нельзя из OFDMA вычленить RU, т.к. RU это и есть часть OFDMA, так сказать единица разделения доступа, группа поднесущих и есть resource unit (RU).

[Alver 335]

5 минут назад, N.Leiten сказал:

Это какое-то новое определение? Впервые о таком слышу, вот термин из стандарта:

 

Где чётко написано, что OFDMA позволяет одновременный доступ используя разные группы поднесущих и всё. Нет там никакого временного разделения. И нельзя из OFDMA вычленить RU, т.к. RU это и есть часть OFDMA, так сказать единица разделения доступа, группа поднесущих и есть resource unit (RU).

Я же говорил что ты дилетант, с тобой бессмысленно общаться , ты не понимаешь сути, мыслишь лозунгами  и копипастами спецификаций и википедии.

[N.Leiten 89]

3 минуты назад, Alver сказал:

Я же говорил что ты дилетант, с тобой бессмысленно общаться , ты не понимаешь сути, мыслишь лозунгами  и копипастами спецификаций и википедии.

А по сути что-то будет? Откуда там разделение доступа по времени со старыми клиентами? Чёткость в определениях важна в науке и стандартах, не мне Вам рассказывать об этом, Вы же сами ратуете за образование, знание матчасти и т.д.

 

Это я к тому, что OFDMA вообще никак не определяет разделение доступа по времени. И я Вас на этом словил. Когда Вам сказать нечего, начинается переход на личности, также как и с поддержкой OFDMA в старых клиентах.

 

И это я ещё не начал "трахать запятые" на тему инкапсуляции 802.11n/ac в пакеты 802.11ax, нет такого в стандарте. Есть новые типы PPDU для HE STA с новым кодированием и разделением доступа по MU-OFDMA и MU-MIMO. Остальные служебные фреймы всё также шлются по ERP кодированию и старым форматом полей, чтоб старые клиенты могли работать с новыми точками доступа. Никаких изменений процедур доступа старых клиентов к новым точкам доступа нет. Всё также упоминается NAV, CCA и прочие элементы, используемые для доступа к каналу.

[Alver 335]

43 минуты назад, N.Leiten сказал:

что OFDMA вообще никак не определяет разделение доступа по времени.

И  как же по  твоему клиенты разделяют доступ к среде ( к точке доступа)  если в  Uplink канале используется полный набор поднесущих ?

PS

Четкость в определениях важна и  но ты не понимаешь  смысла определений,   потому что не знаешь значения терминов предметной области, на которой они  базируются . 

Ты как студент  ВУЗа, который пропустил полсеместра , пришел на лекцию , но ничего там не понимает потому что не знает даже терминологии.   И при этом  он начинает еще спорить с преподавателем указывая ему на ссылку  из какого то стандарта или книжки, что типа там сказано по другому. Все там правильно сказано, просто студент  неправильно понимает что ему говорят и смысл того, куда он ссылается .  

Ты  совершенно определенно не  получил профильное образование в ВУЗе  и чтение  википедий и стандартов тебе ничем не поможет. 

Незнание того или иного предмета не есть плохо, пока ты не лезешь спорить с людьми в область , которую ты не знаешь.

Відредаговано 2023-01-13 10:58:45 Alver

[N.Leiten 89]

52 минуты назад, Alver сказал:

И  как же по  твоему клиенты разделяют доступ к среде ( к точке доступа)  если в  Uplink канале используется полный набор поднесущих ?

PS

Четкость в определениях важна и  но ты не понимаешь  смысла определений,   потому что не знаешь значения терминов предметной области, на которой они  базируются . 

Ты как студент  ВУЗа, который пропустил полсеместра , пришел на лекцию , но ничего там не понимает потому что не знает даже терминологии.   И при этом  он начинает еще спорить с преподавателем указывая ему на ссылку  из какого то стандарта или книжки, что типа там сказано по другому. Все там правильно сказано, просто студент  неправильно понимает что ему говорят и смысл того, куда он ссылается .  

Ты  совершенно определенно не  получил профильное образование в ВУЗе  и чтение  википедий и стандартов тебе ничем не поможет. 

Незнание того или иного предмета не есть плохо, пока ты не лезешь спорить с людьми в область , которую ты не знаешь.

И снова у Вас много допущений с переходом на личности. Я прекрасно понимаю смысл определений, а вот Вы бросаетесь словами куда ни попадя. OFDMA никаким образом не относится к временному разделению канала, признайте уже.

Клиенты разделяют доступ к Uplink как и прежде, используя NAV при определении idle channel, потом включается стандартный алгоритм CSMA/CA. В 802.11ax для 802.11ax клиентов был ещё добавлен UORA для того-же случайного доступа но уже на основании RU, чтоб уже несколько станций могли одновременно работать на разных RU.

 

Так укажите мне механизм управления временем доступа старых клиентов к среде в сети 802.11ax. Вы же утверждаете, что там подобие TDMA получается. Какими служебными фреймами или конфигурационными полями новая точка доступа может указать старому клиенту замолчать и вещать только в определённое время.

[N.Leiten 89]

И чтоб ещё раз два раза не вставать, вот вам диаграма старого стандарта и нового, найдитие отличие, которое влияет на старых клиентов и укажите мне на него.

 

Подсказка, TUA используется для назначения RU в OFDMA и никак не влияет на старых клиентов, используется исключительно между HE STA (802.11ax).

 

А вот вам выдержка из нового стандарта, в котором используются старые добрые DCF, HCF и MCF из предыдущих стандартов, которые о ужас используют CSMA/CA.

 

И чтоб полностью закрыть спор, вот вам DCF:

[Alver 335]

2 часа назад, N.Leiten сказал:

Клиенты разделяют доступ к Uplink как и прежде, используя NAV при определении idle channel, потом включается стандартный алгоритм CSMA/CA. В 802.11ax для 802.11ax клиентов был ещё добавлен UORA для того-же случайного доступа но уже на основании RU, чтоб уже несколько станций могли одновременно работать на разных RU.

То есть ты утверждаешь что клиенты 802.11ax при отсутствии  RU,  а это есть сейчас есть пока  в 99% вайфай роутеров wifi 6 )  работают точкой доступа 802.11ax  как и прежде в   случайном доступе CSMA ? Конгениально !  Ты все же *бнутый на голову.

ЗЫ

 И прекрати копипастить всякие разные то схемы и описания  стандартов. Это утомляет. Гуглить все могут, не надо этого, скажи в одном предложении своими словами свое  видение, как ты все понимаешь. Но видимо ты ничего не понимаешь, если на простые вопросы  отвечаешь этой херней.  

Відредаговано 2023-01-13 14:28:16 Alver

[N.Leiten 89]

2 часа назад, Alver сказал:

То есть ты утверждаешь что клиенты 802.11ax при отсутствии  RU,  а это есть сейчас есть пока  в 99% вайфай роутеров wifi 6 )  работают точкой доступа 802.11ax  как и прежде в   случайном доступе CSMA ? Конгениально !  Ты все же *бнутый на голову.

ЗЫ

 И прекрати копипастить всякие разные то схемы и описания  стандартов. Это утомляет. Гуглить все могут, не надо этого, скажи в одном предложении своими словами свое  видение, как ты все понимаешь. Но видимо ты ничего не понимаешь, если на простые вопросы  отвечаешь этой херней.  

Ну Вы же сомневаетесь в моих компетенциях, вот я и ссылаюсь на стандарт, но Вам и стандарт не стандарт, своя магия какая-то. Из какого пальца Вы высасываете свои утверждения мне неведомо, вот я и пытаюсь узнать, откуда это. В противном случае, всё это маркетоидный бред.

 

И нет, я не утверждал, что клиенты 802.11ax в сети 802.11ax работают исключительно без OFDMA. А вот Вы утверждаете, что существует какая-то магическая спецификация/механизм 802.11ax позволяющая старым клиентам работать либо в OFDMA (как мы уже выяснили, это не так), либо в мифическом подобии TDMA. Я и прошу подтвердить Ваше же утверждение, ничего более. А Вы увиливаете и переходите на личности.

 

PS. Я выкладываю скрины документа IEEE802.11ax-2021, никакого гугла. Я Вам указываю на несостоятельность Ваших утверждений о мифическом подобии TDMA и каком-то собственном определении термина OFDMA. Не изобретайте велосипед, есть устоявшаяся терминология. Также есть утверждённый стандарт, на основе которого всё работает, а Вы всё никак не успокоитесь, уже стандарт Вас утомляет. Ведите себя профессионально, здесь не форум домохозяек.

Відредаговано 2023-01-13 16:56:32 N.Leiten

[Alver 335]

5 часов назад, Alver сказал:

Клиенты разделяют доступ к Uplink как и прежде, используя NAV при определении idle channel, потом включается стандартный алгоритм CSMA/CA. В 802.11ax для 802.11ax клиентов был ещё добавлен UORA для того-же случайного доступа но уже на основании RU

  Сказанное  означает , что  клиенты 802.11ax при связи с точкой доступа 802.11ax  используют CSMA/CA с  проверкой занятости канала Network Allocation Vector ( механизм CSMA). Я правильно понял сказанное ?

[N.Leiten 89]

1 час назад, Alver сказал:

  Сказанное  означает , что  клиенты 802.11ax при связи с точкой доступа 802.11ax  используют CSMA/CA с  проверкой занятости канала Network Allocation Vector ( механизм CSMA). Я правильно понял сказанное ?

UORA - Uplink OFDMA Random Access. Единственный механизм Random Access - используя DCF, что и есть тот самый CSMA/CA. Более того, для HE STA PHY описана процедура перед началом передачи CCA:

 

Также предусмотрен CCA для вторичных каналов для каждых 20МГц.

aCCAMidTime=25микросекунд - время проверки вторичных каналов на idle/busy state.

 

А ещё зачем-то описана процедура обновления CWmin, CWmax, AIFSN при получении Basic Trigger Frame, думаю Вам не стоит рассказывать, что это за параметры такие:

 

 

Наверное, опять я дурак и не туда смотрю (сарказм).

Где же тут механизмы поддержки подобия TDMA или на худой конец поллинга для старых клиентов, в которых нет поддержки OFDMA и Triggered Frames.

 

[otchem 92]

27 минут назад, N.Leiten сказав:

UORA - Uplink OFDMA Random Access. Единственный механизм Random Access - используя DCF, что и есть тот самый CSMA/CA. Более того, для HE STA PHY описана процедура перед началом передачи CCA:

 

Также предусмотрен CCA для вторичных каналов для каждых 20МГц.

aCCAMidTime=25микросекунд - время проверки вторичных каналов на idle/busy state.

 

А ещё зачем-то описана процедура обновления CWmin, CWmax, AIFSN при получении Basic Trigger Frame, думаю Вам не стоит рассказывать, что это за параметры такие:

 

 

Наверное, опять я дурак и не туда смотрю (сарказм).

Где же тут механизмы поддержки подобия TDMA или на худой конец поллинга для старых клиентов, в которых нет поддержки OFDMA и Triggered Frames.

 

ты типо решил доказать что алвер дурачок непонимающий о чем пишет? зачем? тут вроде и так все всё прекрасно понимали