Балансир ER121 от MICROWATT

[Dimkers 1 591]

20 минут назад, KaYot сказал:

Я собственно и тему из-за этого поднял.

Та собственно вопрос то ни в этом. Я такое предполагал еще пару лет назад в теме про BMS Андрея. Поделки полезные, вроде как. Но теперь прикинь, у тебя бы из-за балансира серверная выгорела бы, и это таки почти случилось, спас УПС, который все потушил. Странно как то. Вы сами лезете, докупаете коленных приблуд, сами выступаете живыми тестерами, а зачем? Почему бы не купить 1 раз хороший девайс, делать регламент и забыть? Зачем СЕРВЕРНУЮ превращать в лабу? Ладно еще какой-то выносной узел.... Микроват вот божился, что его приблуда - инженерная мысмлЯ. Но как так получилось, что у Нитро эта мысмля дымила, а у Вас она чуть серверную не спалила? А УПС взял, да спас вас, ушел в защиту. В нем уже придумано все, что нужно... Вот Микроват ща возмет и поправит там дорожки и схемотехнику, даже текстолит новый изобретет. А смысл? Вы готовы тестить это в своей серверной на добровольной основе? Я только после сертификации.

[ТРК 31]

9 часов назад, NiTr0 сказал:

да собссно балансиры и на новых батареях какбы не помешают - новые батареи рано или поздно становятся старыми, и уравнивание напряжения таки продляет их жизнь.

 

но печально то, что от типовых аварий (обрыв либо коротыш ячейки) не предусмотрено никакой защиты. что в ER121 (которые при обрыве одной из батарей с закономерным ростом напряжения на ней до 17-18 вольт начинают гореть ярким пламенем), что, похоже, и в новых (которые, вангую, при коротыше банки начинают опять-таки гореть ярким пламенем) - потому что (почти дословно) "предназначены для работы с исправными батареями", а как только батарея стала неисправной - случается пичалька с задорным огоньком.

 

да, пожилые аккумуляторы могут уходить в коротыш или обрыв, причем - совершенно внезапно, без каких-либо симптомов.

а "опасные последствия"... возгорание к таковым разве не относится?

Я работал на предприятиях оборонного комплекса много лет. Это т.н. почтовые ящики.  Мы разрабатывали и внедряли системы управления ракетными комплексами в том числе. И учился я в том же ВУЗе что и нехочуха ( мой давний друг).  Могу попробовать Вас уверить что обсуждаемой проблемы в аэрокосмической отрасли нет, в системах управления АЭС  нет, в пром.автоматике нет, а те что есть, давно и успешно решены.  Мне довелось три года работать в Швеции как раз в теме промышленной автоматики  и как там эти вопросы решают я знаю хорошо. И нехочуха . кстати, работал со шведами , которые внедряли в Украине системы управления в энергогенерации.  Не вдаваясь в детали и исключительно в целях пищи для ума-

1. Рассматривать нужно надежность  батареи не как "черного ящика" , а каждого ее элемента , в простонародии "банки".  Если исходить из этого , нужно использовать не 12- вольтовые батареи.

2. Батарейки более надежные есть . Они изготавливаются по другим технологиям и процент отказа там на порядок ниже. Но и прайс иной.  

3. За все нужно платить.  (с)  Но для начала нужно соизмерять цену вопроса и цену ущерба деловой репутации , возникшую в результате аварии на узле.

4. Балансируют батареи аккумуляторов даже на спутниках и марсоходах , но нужно ли доводить до абсолюта надежность узла связи  мелкого провайдера и какой ценой это следует делать?

Прежде чем обсуждать тему серьезно , нужно формализовать задачу, которую ставит перед собой тот или иной игрок рынка и способен ли он ее осознать , а затем и сформулировать. Возможно отсюда и весь срач в теме и каждый  высказавшийся  по-своему прав.

Тем временем  в понедельник мне нужно быть уже в Швеции и я при всем уважении к местной публике вынужден откланяться.  Удачи Вам!

[ТРК 31]

24 минуты назад, Dimkers сказал:

Та собственно вопрос то ни в этом. Я такое предполагал еще пару лет назад в теме про BMS Андрея. Поделки полезные, вроде как. Но теперь прикинь, у тебя бы из-за балансира серверная выгорела бы, и это таки почти случилось, спас УПС, который все потушил. Странно как то. Вы сами лезете, докупаете коленных приблуд, сами выступаете живыми тестерами, а зачем? Почему бы не купить 1 раз хороший девайс, делать регламент и забыть? Зачем СЕРВЕРНУЮ превращать в лабу? Ладно еще какой-то выносной узел.... Микроват вот божился, что его приблуда - инженерная мысмлЯ. Но как так получилось, что у Нитро эта мысмля дымила, а у Вас она чуть серверную не спалила? А УПС взял, да спас вас, ушел в защиту. В нем уже придумано все, что нужно... Вот Микроват ща возмет и поправит там дорожки и схемотехнику, даже текстолит новый изобретет. А смысл? Вы готовы тестить это в своей серверной на добровольной основе? Я только после сертификации.

Так буржуи и делают. А когда я им начинал рассказывать как делают у славян , шведы тупо уходили в ступор.

У шведа регламент.  Приезжает подрядчик и раз в квартал делает полную диагностику системы бесперебойного питания. Само собой застрахована  у страховой вся система бесперебойного питания и ответственность подрядной организации тоже.  Никто не хочет рисковать и получить судебные иски в случае отказа или не дай бог пожара.  А раз в пять лет батареи меняют полностью.  Естественно батареи не китайские .  Оно так дешевле для всех в конечном итоге.

И я искренне удивлен  как дико это пытаются решать славяне.  Наверное от бедности, а может от глупости.

[ТРК 31]

И в качестве эпилога.

Все что тут пытаетесь придумать - придумано давно. Баллистические ракеты попадали в цель, луноходы вырабатывали по два гарантийных срока, самолеты управлялись в любую погоду и т.д.  И все они были снабжены химическими источниками электропитания.  А Вы в 21 веке на медные деньги хотите и рыбку съесть и на Луну полететь.  Прекратите курить "бычки" - купите качественные батареи и забудьте о проблеме раз и навсегда.  А по истечении 5 лет продайте батарейки менее сообразительным соплеменникам.  Это самый простой, самый очевидный и самый эффективный путь решения проблемы.

Я бы хотел повезти шведам балансир и подарить  в качестве монумента человеческой бестолковости , но уже нет времени - в понедельник нужно быть в Швеции.

[MICROWATT 765]

1 час назад, KaYot сказал:

Я собственно и тему из-за этого поднял.

В моем случае не батарея умерла и спалила балансир, а балансир сгорел на ХХ и потушил стойку.

Графики напряжений на АКБ скину через пару дней если найду что-то интересное, то что я видел онлайн и по отчетам саппорта - одна батарея пошла вниз, остальные вверх(11.8-15в), УПС потух.После отключения балансиров напряжения в течении пары дней вернулись в норму с учётом возраста самих АКБ (12.5-13.9в).,
...выкину все.

 

Угу.
 1.Батареи сами по себе пришли в норму.... 13.9-12.5= 1.4 вольта разбаланс разве можно считать нормой?
2. Батарея не умерла, просто пошла вниз... Вы сделали , как рекомендовалось, ее тестовую нагрузку хотя бы резистором в 1 Ом? Держит она ток хотя бы ампер в 10-15 без значительной просадки напряжения?
 3.То, что на ней напряжение поднялось за пару дней не дает полной информации о ее состоянии, остаточной емкости. Хотя, я это явление пока до конца не понимаю.
4. По каким таким признакам УПС "спас" систему? Что в ней изменилось? Что именно УПС обнаружил? Общий подъем напряжения, общее падение ниже нормы, рост зарядного тока?? Что именно заставило его поднять тревогу? По каким параметрам составной батареи он не хотел дальше работать с отказавшим балансировщиком?
5. Как прозванивается проблемный балансировщик по штатным входам? С полярностью  разберетесь? Там короткое, обрыв или еще что-то?
6. Если сохранились записи по мониторингу батареи, то как система себя вела до отказа? Был он быстропротекающим или проблемная батарея садилась постепенно? Как точно удерживался баланс аккумуляторов до этого?
7.Пока нет четких ответов на поставленные вопросы - гадание все это. А разобраться без эмоций, чисто по технике, хотелось бы.
8. Выбросите все? Ваша воля.
Буду благодарен если через некоторое время вы сообщите тут как себя ведет батарея без балансировщиков. Насколько стало без них легче жить.

[MICROWATT 765]

34 минуты назад, ТРК сказал:

И в качестве эпилога.

 

Я бы хотел повезти шведам балансир и подарить  в качестве монумента человеческой бестолковости , но уже нет времени - в понедельник нужно быть в Швеции.

А-ца-ца! Как жаль, Нехочуха! Понятно, что откладывать вояж невозможно, шведы будут без вас просто в тупике.
Я б тоже шведам какой-нибудь подарок сделал, но срочно вылетаю в Барселону на симпозиум по обязательной сертификации галош для папуасов.

Відредаговано 2019-03-28 18:36:44 MICROWATT

[NiTr0 584]

6 часов назад, Dimkers сказал:

Купить нормальный упс, что умеет тот же тест батарей.

и как часто дергать полный разряд? еженедельно? ежемесячно?

а главное - он не выявит момента, когда одна из батарей начала уходить по параметрам от соседей, а вот ускорить издыхание - таки может.

 

3 часа назад, Dimkers сказал:

Кстати, в нормальных упсах есть микротесты батарей, а не до глубокого разряда. Делай хоть каждый день скриптом по крону.

не хочу тебя расстраивать, но при полностью дохлой батарее (в обрыв ушла) упс при микротесте тупо вырубится что и неудивительно - сеть-то отключилась, и мозги/релюхи стало неоткуда питать от слова вообще.

проверено на домашнем powerware - наверное недостаточно кошерный бренд, не умеет брать энергию для включения из воздуха

 

5 часов назад, MICROWATT сказал:

Но не все черное - уголь. Причем, уголь, который почему-то дальше  не горит, а просто делает полное короткое замыкание..

не все, да. но чем дольше греется - тем больше в черном чистого углерода. специфика терморазложения органики, да.

а уголь - он таки горит. только при температуре от 600-700 градусов (лень в справочники лезть). а органика прекрасно обугливается до угольков при 200-300 градусах, и чем выше температура - тем интенсивнее.

 

5 часов назад, MICROWATT сказал:

Да, задымил, но пламя было? Пламя и дым - разные вещи.

сколько времени нужно от дыма до пламени при разогретом до красна резисторе в маленьком пластиковом (заводском, да) корпусе?
 

1 час назад, ТРК сказал:

1. Рассматривать нужно надежность  батареи не как "черного ящика" , а каждого ее элемента , в простонародии "банки".  Если исходить из этого , нужно использовать не 12- вольтовые батареи.

вообще да. но маємо те що маємо. и разброс в пределах одного аккума таки ниже чем в разных (и не факт что с одной партии).

 

1 час назад, ТРК сказал:

4. Балансируют батареи аккумуляторов даже на спутниках и марсоходах , но нужно ли доводить до абсолюта надежность узла связи  мелкого провайдера и какой ценой это следует делать?

ну балансир стоит намного дешевле одного аккума, так что затраты небольшие. другое дело чтов балансире не были предусмотрены штатные аварийные ситуации на батарее...

[Dimkers 1 591]

33 минуты назад, NiTr0 сказал:

не хочу тебя расстраивать, но при полностью дохлой батарее (в обрыв ушла) упс при микротесте тупо вырубится что и неудивительно - сеть-то отключилась, и мозги/релюхи стало неоткуда питать от слова вообще.

проверено на домашнем powerware - наверное недостаточно кошерный бренд, не умеет брать энергию для включения из воздуха

Не хочу тебя расстраивать, но вот как проходит тест в нормальных упсах: 

 

Думаю, разберешься, что вход не отрубается.

А если при тесте - бубука, то бубука летит и говорит - батарейкам пичалька. А если в серверную ставить домашний powerware - то ты прав. Но зачем так делать, для меня - загадка.

Я помню как это было раньше в ККС, но Андрей, пора вырастать из этих штанишек. У меня дома стоял APC smart-UPS 750(такой как у тебя в одной из серверных). Сейчас правдо на ноуты перешел - надобность отпала, продаю. Может заберешь?

 

33 минуты назад, NiTr0 сказал:

ну балансир стоит намного дешевле одного аккума

А если балансир выпаливает серверную, он дешевле акума?

 

33 минуты назад, NiTr0 сказал:

и как часто дергать полный разряд? еженедельно? ежемесячно? 

а главное - он не выявит момента, когда одна из батарей начала уходить по параметрам от соседей, а вот ускорить издыхание - таки может.

Ну т.е. время deep проверки поменялось и это всем пофиг?

Відредаговано 2019-03-28 20:17:55 Dimkers

[MICROWATT 765]

1 час назад, Dimkers сказал:

 

А если балансир выпаливает серверную, он дешевле акума?

Ведро апельсинов слон, конечно, съест, но только  кто ж ему его даст?
Конечно, балансировщик дешевле аккумулятора. Но пока нет ни одного задокументированного факта "выпаливания".
 Скажем, табуретка несертифицированная в серверной тоже может воспламениться от окурка. Но пока фактов таких нет.

-----------
 Как часто нужен полный разряд? Да хоть бы раз в полгода делали и то меньше "внезапных" отказов было бы.

Відредаговано 2019-03-28 21:23:27 MICROWATT

[Dimkers 1 591]

Вначале сертификат, потом продакшн. Ну или хотя бы скиньте счёт на заказ у вас этих балансиров например вегой. Ну или КС. УТ тоже сгодится.

[a_n_h 587]

56 минут назад, Dimkers сказал:

УТ тоже сгодится.

Сколько "колхоза" насочиняли в УТ, куда там МИКРОВАТУ!

[MICROWATT 765]

А кто это такие - УТ, КС?

[Dimkers 1 591]

5 часов назад, a_n_h сказал:

Сколько "колхоза" насочиняли в УТ, куда там МИКРОВАТУ!

Но даже они у него ничего не купили? Странно....

[NiTr0 584]

11 часов назад, Dimkers сказал:

Не хочу тебя расстраивать, но вот как проходит тест в нормальных упсах:  

откинь клемму с батареи и запусти селфтест - чтобы посмотреть что происходит "в нормальных упсах" при внезапном обрыве батареи

а то что селфтест проходит при живых/условно живых батареях нормально - эка невидаль...

 

11 часов назад, Dimkers сказал:

А если балансир выпаливает серверную, он дешевле акума?

были бы там в районе самых горячих элементов элементарные термопредохранители аж по целых 6 грн/штука - никто бы ничего не выпаливал. но - экономия-с...

 

11 часов назад, Dimkers сказал:

Ну т.е. время deep проверки поменялось и это всем пофиг?

ну держал упс летом при +35 в тени 5 часов, зимой при -20 - стал держать 3. какие можно из этого сделать выводы? батареи мрут, или потеря емкости из-за охлаждения батарей?

[нехочуха 2 143]

25 минут назад, NiTr0 сказал:

откинь клемму с батареи и запусти селфтест - чтобы посмотреть что происходит "в нормальных упсах" при внезапном обрыве батареи

а то что селфтест проходит при живых/условно живых батареях нормально - эка невидаль...

 

были бы там в районе самых горячих элементов элементарные термопредохранители аж по целых 6 грн/штука - никто бы ничего не выпаливал. но - экономия-с...

 

ну держал упс летом при +35 в тени 5 часов, зимой при -20 - стал держать 3. какие можно из этого сделать выводы? батареи мрут, или потеря емкости из-за охлаждения батарей?

Почему у меня за последние десять лет ни одна из двух десятков  батарей не ушла в обрыв ? Что я делаю не так ?  

Почему у меня в серверных круглый год одна и та же температура с минимальным отклонением ?  

Почему мне не нужны термопредохранители и  приблуды-балансиры  ?

Почему я продаю\меняю  батареи еще до того как их нужно балансировать?

 

[Dimkers 1 591]

30 минут назад, нехочуха сказал:

Почему у меня за последние десять лет ни одна из двух десятков  батарей не ушла в обрыв ? Что я делаю не так ?  

Почему у меня в серверных круглый год одна и та же температура с минимальным отклонением ?  

Почему мне не нужны термопредохранители и  приблуды-балансиры  ?

Почему я продаю\меняю  батареи еще до того как их нужно балансировать?

Умеешь считать деньги.

Жаль, что мало кто это осознает....

1 час назад, NiTr0 сказал:

у держал упс летом при +35 в тени 5 часов, зимой при -20 - стал держать 3. какие можно из этого сделать выводы? батареи мрут, или потеря емкости из-за охлаждения батарей?

Странно, но если проблема в голове, то зачем грешить на температуру?

[Dimkers 1 591]

1 час назад, NiTr0 сказал:

откинь клемму с батареи и запусти селфтест - чтобы посмотреть что происходит "в нормальных упсах"

Тест не запускается.

[MICROWATT 765]

1 час назад, NiTr0 сказал:

 

были бы там в районе самых горячих элементов элементарные термопредохранители аж по целых 6 грн/штука - никто бы ничего не выпаливал. но - экономия-с...

 

ну держал упс летом при +35 в тени 5 часов, зимой при -20 - стал держать 3. какие можно из этого сделать выводы? батареи мрут, или потеря емкости из-за охлаждения батарей?

Если бы вы понимали  суть решения с термопредохранителями - не написали бы такого. Беда в вашей привычке выписывать рецепты, не глянув на больного.
 А по поводу самотестирования УПС...  Можно только уверенно сказать, что, да, действительно  зима пришла. Ничего больше, наверное.

[NiTr0 584]

1 час назад, Dimkers сказал:

Странно, но если проблема в голове, то зачем грешить на температуру?

вот только не говори что у тебя все узлы, где есть упсы, стоят в помещениях, оборудованных кондиционерами

 

[Dimkers 1 591]

Нет, мы как бы о серверных. Правда? У Кайота то был узел на выносе? с 4-мя батареями?  У мну на выносе стоит 1 батарейка и ее не надо балансировать. Совсем.

[MICROWATT 765]

1 час назад, Dimkers сказал:

  У мну на выносе стоит 1 батарейка и ее не надо балансировать. Совсем.

И какая мощность от этой батарейки потребляется в автономном режиме? Одна батарейка это подразумевается 12 вольт?
Смотря какая, для этого тоже есть определенное   техническое решение.
Но серверные... это вроде мощность довольно большая.

Відредаговано 2019-03-29 12:22:52 MICROWATT

[Dimkers 1 591]

22 минуты назад, MICROWATT сказал:

И какая мощность от этой батарейки потребляется в автономном режиме?

100-150Вт максимум. Но что это меняет в принципе? Мне нужен балансир?

[a_n_h 587]

10 минут назад, Dimkers сказал:

100-150Вт максимум. Но что это меняет в принципе? Мне нужен балансир?

конечно! на каждую банку отдельно!

[MICROWATT 765]

Мне почему-то казалось, что 100-150Вт - не уровень серверной, там на порядок больше.
 100-150 Вт действительно можно эффективно реализовать на одной 12-вольтовой батарее.
 А обсуждение МВ212 началось с батареек  по 180Ач и не одной пары.Наверное там мощность УПС побольше.
 Правда, до сих пор держится в секрете зарядный и разрядный токи, общее напряжение батареи и многое другое. Это несколько затрудняет понимание произошедшего.
 По поводу балансировщиков на каждую банку отдельно - да, есть спрос на такое. В мощных накопителях ставят большие отдельные  2-вольтовые банки вместо 12-вольтовых аккумуляторов. Но реализовать там требуемые мощностные характеристики балансировщика известными методами пока не удается. Счет идет на милливольты и падение напряжения в проводах мешает получить большие токи.
 Методы связанные с АЦП, микропроцессорами, замысловатыми интерфейсами весьма дороги и имеют слишком низкую надежность.

[Dimkers 1 591]

Все придумано до вас. Я не особо в теме, но Тесла/Лиф вроде как то работает. И балансирует свою пачку батарей. Могу ошибаться.

Відредаговано 2019-03-29 19:40:30 Dimkers