Ups с автомобильным аккумулятором

[Hanss 1]

включения его прямо в сеть....

ну тут конечно только врачи помогут...

ага, генекологи...

боюсь, что хирурги не смогут помочь... Как говорил наш п/полковник по ГО объясняя последствия ядерного взрыва - ожог 3-ей степени - это когда одни уже не дышат, а другие еще дышат, но очень завидуют тем которые не дышат. А для того, что бы никто ни кому не завидовал - была придумана 4-я степень - обугливание.

 

А если серьезно, то я посмотрю, что там пишется в ДСтУ, по поводу ограничения мощности.

А в IEC 950 пишется, что Under short circuit or overload conditions, no output shall exceed 240 VA under any conditions including single component fault conditions.

Так что, Володя, не должен юзер сам подключать АКБ к ЮПСу. Это такая же аксиома, как и то, что по ПоЕ нельзя передавать больше 42В (или сколько-то там - ты лучше меня знаешь) - "Бо посадють!" :-0

[MICROWATT 765]

Говорид - дефки повадились по утрм чайник к стойке подключать

Ну, вот еще жизненная история....

Воистину никто не может предвидеть что пользователь воткнет туда (или не туда)...

А я совсем забыл. что есть еще и дефки!!!!!

 

А в IEC 950 пишется, что Under short circuit or overload conditions, no output shall exceed 240 VA under any conditions including single component fault conditions.

да. есть и такая блажь у янки, уставших судиться с обожравшимися мылом без защитной упаковки.....

Не понимаю только, как утюг можно включить при ограничении мощности в 240ватт?

[frig 2]

Прежде чем сходу советовать, нарисуйте источник, аккумулятор и попробуйте включить защитный диод при переполюсовке аккумулятора.

 

просьба сильно не ругать но идея в следующем:

 

 

смотреть на одну сторону. при переполюсовке ток потечет через диод, естественно ток возрастет и вырубит пакетник (условно - предохранитель)

 

Подумайте, что из этого выйдет.

 

если я все правильно понимаю то выйдет игра - кто кого ты пакетник или он тебя. :loop:

 

не должен юзер сам подключать АКБ к ЮПСу.

 

а еще не должен тягать по крышам оптику (медь), не должен вести деятельность без разрешений и лицензий, не должен превышать длинну в 100 метров на медных сегментах в конце концов :-)) думаю понятно к чему я клоню :-)

[MICROWATT 765]

просьба сильно не ругать но идея в следующем:

Фриг, бить и ругать тут кого-то рано, надо дорисовать идею. Источника (зарядника) с указанием полярности нет на Вашей схеме.....

Впрочем, если даже без него, то аккумулятор просто спалит сразу предохранитель. ведь он нарисован "плюсом" вверх? Ну, просто к.з. через диод....

Надо сразу понять, что никакой диод тут в принципе не помогает. Чтобы это было легче воспринять, замените источник и аккумулятор двумя батарейками. Условно пусть на 2 вольта и 1.5 вольта. И попытайтесь "защитить" их ошибочное последовательное соединение вместо параллельного (правильного)

Вместе с тем, я знаю, что один человек как-то это сделал (не диодом и не реле). Но как - не признается уже год, даже за бутылку.....А еще друг, называется

[frig 2]

Впрочем, если даже без него, то аккумулятор просто спалит сразу предохранитель. ведь он нарисован "плюсом" вверх?

 

считать то нарисован плюсом вниз. и предохранитель он спалит только когда аккум будет включен не верно.

 

И попытайтесь "защитить" их ошибочное последовательное соединение вместо параллельного (правильного)

 

решается задача ошибочного включения одного (или нескольких сразу) аккумулятора. а для решения

их ошибочное последовательное соединение вместо параллельного

 

надобно контролировать напругу. задачи в корне разные. хотя если подключать каждую батарею отдельно и для каждой решать проблемы встречного включения - тоже защитит от ошибки.

 

Вместе с тем, я знаю, что один человек как-то это сделал (не диодом и не реле).

 

но не факт что самым простым или дешевым способом. :-)

реле будет слишком прожорливо, диод вообще не выход. решить можно конечно, но как сделать дешево и просто - сразу в голову не приходит.

[MICROWATT 765]

считать то нарисован плюсом вниз. и предохранитель он спалит только когда аккум будет включен не верно.

Хорошо, пусть нарисован не так. Но ведь зарядный источник тогда должен на верхний вывод подавать минус!

Диод тогда слабое утешение! Ведь последовательно оказываются включены ДВА источника в режиме К.З. Предохранитель и так выгорит, диод тут никогда работать не будет. Плохо, что может выгореть выпрямитель зарядника, пока предохранитель почухается. Полупроводники выгорают за микросекунды, а предохранители горят за секунды- доли секунд.

 

QUOTE

Вместе с тем, я знаю, что один человек как-то это сделал (не диодом и не реле).

но не факт что самым простым или дешевым способом. :-)

Да, конечно же не простым. Реле - вообще не прибор, им только шОхверы пользуются. Диод не получается. предохранителя у него нет - точно. Система самовосстанавливается после правильного подключения. Я уже и ключ на полевике примерял: при выключенном заряднике - выгорит!

Ладно, спишем на загадки природы

[frig 2]

Реле - вообще не прибор, им только шОхверы пользуются.

 

зря вы так. реле первого класса надежности (те что со свободно отпадающим якорем) работают по 30 лет и не пыхтят. Знаю не по наслышке. работал на железной дороге - знаю. так вот единственное что горит на железной дороге и доставляет неприятности.....полупроводники :-) только гроза в полне - и нету. а реле хоть бы хны. так что у реле своя ниша из которой выбить их ой как не просто.

 

Диод тогда слабое утешение!

 

при включенном источнике - несомненно, но ведь источник то можно подключать (да и нужно, что там!) ПОСЛЕ подключения батарей. и вот как раз при попытке подключения батарей к выключенному источнику автомат и выбьет. а если автомат выбивает при отключенном источнике и присоединении батарей - это уже любого натолкнет на мысль.

[MICROWATT 765]

QUOTE 

Реле - вообще не прибор, им только шОхверы пользуются.

виноват, еще - железнодорожники.

Правда. иногда они есть и на серьезной технике, но уж очень внимательного требуют подхода при применении. Там довольно много тонкостей. В школе, железнодорожном ПТУ и на шОхверских курсах этому не учат.

Для отключения аккумуляторов по КЗ они непригодны.

--------------

Ладно, так что же с мощностью зарядника для УПС? Куды страждущие от 5-минутных УПС разбежались?

[911 140]

Ладно, так что же с мощностью зарядника для УПС? Куды страждущие от 5-минутных УПС разбежались?

Ну так уже про мощность все давно рассказали.

Порядка 500-700Вт

А вообщем я свои соображения уже выссказывал...

[MICROWATT 765]

Порядка 500-700Вт

Хм....Такое уже стоит не для домушников по 100юзеров.....

Еще у кого какие мнения?

[frig 2]

иногда они есть и на серьезной технике

 

куда уж серьезнее чем автоматика обеспечивающая безопасность 1000тонных составов и сотен людей?

 

Для отключения аккумуляторов по КЗ они непригодны.

 

никто и не спорит. просто как-то пренебрежительно вы так отозвалиись о реле.... "шОхверы... иногда на серьезной"... а на самом деле есть места где НИЧЕГО кроме реле не работает :-)

 

Хм....Такое уже стоит не для домушников по 100юзеров.....

 

порядок цен думаю все равно будет интересен. Вы же требуете указания мощностей в Ваттах а не "один свич" :-))

 

Еще у кого какие мнения?

 

если делать мощные бесперебойники то сегмент маломощных но долгоиграющих останется не закрыт. а вот если делать маломощные то вполне можно поставить 2 и более... сколько нужно.

имхо ватт 200, так чтобы с запасом... мощности постоянно растут и хватает именно времени работы а не мощности. хотя и желание держать один но мощный а не зоопарк тоже вполне закономерны.

[MICROWATT 765]

Т.е. ты предлагаешь режим зарядки аккумулятора постоянным напряжением, не ограничивая зарядный ток?

После разрядки аккумулятора появляется напряжение в розетке, начинается процесс зарядки аккумулятора постоянным напряжением. Ток не ограничивается (ведь зарядное устройство по умолчанию рассчитано на очень большой ток относительно номинального тока зарядки аккумулятора).

Как себя будет вести аккумулятор в таком режиме?

911, виноват, я как-то это пропустил....

Не стоит пока задавать эти вопросы (режим заряда, как будет чувствовать себя аккумулятор), мы их автоматически подразумеваем и решать умеем.

Если мощный зарядник в принципе вопрос решает, то надо только уточнить некоторые параметры, в частности , выходную мощность.

Остальное (до индикации и конструкции кабелей ) можно обсудить потом, по ходу пьесы, если решим главное..

[911 140]

MICROWATT

а если к обычному ширпотребному упсу подключить АКБ большой емкости + внешнее ЗУ? - на этот вопрос так никто и не ответил...

[MICROWATT 765]

а если к обычному ширпотребному упсу подключить АКБ большой емкости + внешнее ЗУ? - на этот вопрос так никто и не ответил...

Я же и такое решение предлагал вроде, где-то в начале....

Дополнительный зарядник сделать гораздо проще, чем полный УПС. Но стандартный УПС сам при длительной работе от аккумуляторов будет перегреваться, если даже как-то снять таймерную защиту.

Меня вот это смущает....

А зарядник на 4-5 ампер 24 вольта- не очень дорогое устройство. И вполне подъемное. В стандартном УПС обычно стоит зарядник 12вольт 700миллиампер. Мы сможем заряжать батарею раз в 8-10 быстрее.

[911 140]

Но стандартный УПС сам при длительной работе от аккумуляторов будет перегреваться, если даже как-то снять таймерную защиту.

Меня вот это смущает....

А зарядник на 4-5 ампер 24 вольта- не очень дорогое устройство. И вполне подъемное. В стандартном УПС обычно стоит зарядник 12вольт 700миллиампер. Мы сможем заряжать батарею раз в 8-10 быстрее.

А кто сказал, что во все ширпотребные упсы ставят таймерную защиту?

Ну и надо брать стандартный упс с запасом по мощности, чтобы он не перегревался.

И еще вопрос, если НЕ отключать встроенное в упс ЗУ и подключить внешнее ЗУ?

[MICROWATT 765]

И еще вопрос, если НЕ отключать встроенное в упс ЗУ и подключить внешнее ЗУ?

Конфликтовать могут.....

А отключить его аккуратно - внутрь лезть...

Правда, не у всех моделей эта проблема. Знаю. что люди ее решали при создании УПС для автоматов для газовых котлов. Туда мне тоже предлагают такой зарядник сделать....

[Clone 5]

И еще вопрос, если НЕ отключать встроенное в упс ЗУ и подключить внешнее ЗУ?

Я пробовал, ничего хорошего из этого не получилось. Упса начала пищать :argh:

 

И я не советую подключать автомобильные аккумуляторы к упсам, у них напряжение 100% заряда 14,4в, а в упсных - 13,8!!

[911 140]

Конфликтовать могут.....

Могут или будут?

Я вот не уверен, что будут...

Можешь пояснить суть конфликта?

[MICROWATT 765]

Могут или будут?

Я вот не уверен, что будут...

Можешь пояснить суть конфликта?

Ну, если зарядник УПС командует 13.00 вольта, а внешний 13.10 (или наоборот) начнутся споры кто прав и кто победит.....

Если штатный зарядник УПС примитивный, только токоограничивающий резистор, то может все и будет нормально, а если импульсник, то поведение плохо предсказуемо.

Поэтому, внутренний зарядник лучше отключить, но для этого нужно лезть во внутренности УПС. Это пользователю поручать нельзя, не справится.

Короче, опять приходим к двум коробочкам:

-онлайн зарядник ватт на 200-250

- разрядник-инвертор на 150-200 ватт.

Громоздковато, но понятно и просто в обслуге.

[911 140]

Ну, если зарядник УПС командует 13.00 вольта, а внешний 13.10 (или наоборот) начнутся споры кто прав и кто победит.....

Если штатный зарядник УПС примитивный, только токоограничивающий резистор, то может все и будет нормально, а если импульсник, то поведение плохо предсказуемо.

Поэтому, внутренний зарядник лучше отключить, но для этого нужно лезть во внутренности УПС. Это пользователю поручать нельзя, не справится.

Короче, опять приходим к двум коробочкам:

-онлайн зарядник ватт на 200-250

- разрядник-инвертор на 150-200 ватт.

Громоздковато, но понятно и просто в обслуге.

Опять же, рассуждаем на пальцах. А есть какие-то конкретные схемы конкретных моделей?

В каком режиме заряжает АКБ штатное ЗУ? Постоянный ток? Постоянное напряжение? Или комбинация этих двух методов?

[MICROWATT 765]

"Или комбинация этих двух методов".

Обычно, заряд делают стабильным током до какого-то порогового напряжения. Дежурный режим рекомендуют 2.25-2.28вольта на банку (13.5-13.65вольта на 12-вольтовый аккумулятор) и ток в 1/10 емкости, не более. Это дает полный заряд часов за 10-14.

Некоторые сложные схемы заряда позволяют кислотник зарядить за 6-7 часов. Теоретически, ток заряда может быть "равен недостающему заряду" и можно в первый момент давать очень большой зарядный ток, уменьшая его потом по экспоненте. Но делать это часто аккумулятору вредно. Идеальную кривую скоростной зарядки реализовать весьма сложно.

Конкретные схемы? Тут можно обсудить, наверное, только блок-схемы, сами схемы достаточно объемны.

В своих микро-УПС мы использовали два метода.

- зарядный источник выдает точно 13.8. От него напрямую работает выходной конвертор и через зарядный резистор в несколько Ом заряжается аккумулятор.

-зарядный источник отслеживает некий предельный ток заряда аккумулятора, все время регулируя свое выходное напряжение (От 9-10 вольт, но не выше тех же 13.7 вольта). А выходной конвертор работает всегда от аккумулятора. Зарядник отслеживает алгебраическую сумму втекающего а аккумулятор тока и вытекающего в конвертор. Схема получше, экономичнее, но посложнее.

Для мощного УПС надо, безусловно, переходить на 24 или, даже на 36вольт батарею. Иначе, все уйдет в тепловые потери в меди обмоток и проводов.

I квадрат R работает против нас

[911 140]

Обычно, заряд делают стабильным током до какого-то порогового напряжения. Дежурный режим рекомендуют 2.25-2.28вольта на банку (13.5-13.65вольта на 12-вольтовый аккумулятор) и ток в 1/10 емкости, не более. Это дает полный заряд часов за 10-14.

Некоторые сложные схемы заряда позволяют кислотник зарядить за 6-7 часов. Теоретически, ток заряда может быть "равен недостающему заряду" и можно в первый момент давать очень большой зарядный ток, уменьшая его потом по экспоненте. Но делать это часто аккумулятору вредно. Идеальную кривую скоростной зарядки реализовать весьма сложно.

Конкретные схемы? Тут можно обсудить, наверное, только блок-схемы, сами схемы достаточно объемны.

В своих микро-УПС мы использовали два метода.

- зарядный источник выдает точно 13.8. От него напрямую работает выходной конвертор и через зарядный резистор в несколько Ом заряжается аккумулятор.

-зарядный источник отслеживает некий предельный ток заряда аккумулятора, все время регулируя свое выходное напряжение (От 9-10 вольт, но не выше тех же 13.7 вольта). А выходной конвертор работает всегда от аккумулятора. Зарядник отслеживает алгебраическую сумму втекающего а аккумулятор тока и вытекающего в конвертор. Схема получше, экономичнее, но посложнее.

Для мощного УПС надо, безусловно, переходить на 24 или, даже на 36вольт батарею. Иначе, все уйдет в тепловые потери в меди обмоток и проводов.

I квадрат R работает против нас

Второй вариант будет получше.

Ставим, например, ШИМ-контроллер TL494, на один из его усилителей ошибки подаем с выхода напряжение (ограничиваем его по уровню 13.65В), на другой усилитель ошибки подаем напряжение с датчика тока (ограничиваем на уровне 0.1 емкости АКБ + потребляемый нагрузкой ток). Чего тут сложного?

Хотя есть вариант, когда нагрузка отключена и наш девайс включили в розетку. Он начнет заряжать АКБ током 0.1 емкости АКБ + потребляемый ток нагрузки, которой сейчас нет. Однако если нагрузка потребляет ток 0.1-0.2 от емкости аккумулятора, то ничего страшного не произойдет.

[MICROWATT 765]

Чего тут сложного?

Ну, все это , простое и сложное, можно увидеть только по ходу реальных разработок. И TL494 далеко не последнее слово в технике сегодня....

Не надо затрудняться в вопросах КАК это сделать. Это наша, разработчика и изготовителя, задача.

Нам бы понять ЧТО нужно сделать и будет ли оно кому-то нужно, кроме 2-3 человек..

[911 140]

Нам бы понять ЧТО нужно сделать и будет ли оно кому-то нужно, кроме 2-3 человек..

Нужно сделать ИБП:

а) достаточно мощный (например, одну модель на номинальную мощность 250Вт, другую на 600Вт);

б) работающий длительное время от 2х до 10-12 часов (в зависимости от емкости АКБ) от недорогих широкораспространненых аккумуляторов;

в) недорогой (это значит не на 20% дешевле промышленного ИБП, а в несколько раз учитывая тот факт, что стоимость промышленных ИБП измеряется тысячами уе)

 

Надеюсь, я правильно сформулировал запрос?

[MICROWATT 765]

Надеюсь, я правильно сформулировал запрос?

да. это хоть что-то....

200-250Вт можно попробовать. а 600 - пока не знаю.

О тысячах енотов речь, конечно, не идет, но в 100 уев тоже явно не вложиться....

подумаем....