Гроза 2010г.

[straus 82]

<br>Кстати, шунтирование конденсаторов резисторами в таких цепях давно стало правилом в электронике, только вот производители сетевого оборудования придерживаются на этот счёт своего мнения.

Я отнедавна шунтирую глухо на "корпус", корпус на землю через варистор. вот так: http://local.com.ua/photo/tyuning-milnici/ Никаких проблем не набллюдалось. Устойчивость к грозам увеличилась на глазах.

Соединять все порты между собой несколько стрёмно. Просто случаи разные бывают.

А варистор у тебя подключен так, как я рекомендую подключать резисторы. Положительный эффект в твоём случае от того, что напряжение пробоя варистора ниже напряжения пробоя трансформаторов. Кстати, если в твоём случае параллельно варисторам прилепить резисторы - ситуация станет ещё лучше.

Мне установка резисторов кажется более корректной. Не соединяются между собой порты - это раз. И два - при проблемах у электриков с нулём токи утечки через резисторы не превысят безопасного уровня даже в случае подачи фазы на твой провод заземления (при неэкранированной паре). В твоём же случае если цепляешься на землю - проблем не будет, а вот если на ноль, и с последним проблема - варистор на 240В вполне может открываться на пиках синусоиды сети.

 

P.S. На фотке получается "через варистор на землю", общий провод ("корпус" сигнальных цепей) там не участвует.

[straus 82]

Таких нет. Принцип грозозащиты построен на стекание разряда в землю. Если ее (земли) нет - он (разряд) пойдет дальше (по оборудованию). Хотите защитится - делайте землю/ноль.

Это точно?

Тогда как обяснить такой феномен - сидит ворона на проводе 6 тисячь вольт и нечего?

Мужик, ты же вроде грозозащиты делаешь? Отличить синфазную помеху от дифференциальной можешь?

 

Защиту подвешенным потенциалом (а ля клетка Фарадея) сделать конечно можно. Но в случае с молнией прочность изоляции этой защиты должна быть в сотни киловольт. Только тогда такая защита (без заземления) будет работать. Боюсь, что найти импульсные трансформаторы с таким пробивным напряжением нереально. А значит обсуждаем сферического коня в вакууме.

[straus 82]

Ну что вы все про "ворону"? Лучше подскажите как сделать чтоб все было по Феншую, но без заземления? Ну не буду же я на каждом доме свой контур ставить? я же на самих контурах разорюсь)))

Давай сначала определимся, от чего ты хочешь защититься.

1. Накапливающаяся статика. Напряжения высокие, токи очень маленькие.

2. Близкий разряд молнии. Напряжения от низких до высоких, токи средние.

3. Прямой разряд молнии. Напряжение в момент разряда небольшое, токи очень большие.

 

(От пункта 3 не спасает ничего. Так что выбираем из двух первых, для них методы защиты разные.)

[mr.Dream 164]

<br>Кстати, шунтирование конденсаторов резисторами в таких цепях давно стало правилом в электронике, только вот производители сетевого оборудования придерживаются на этот счёт своего мнения.

Я отнедавна шунтирую глухо на "корпус", корпус на землю через варистор. вот так: http://local.com.ua/...yuning-milnici/ Никаких проблем не набллюдалось. Устойчивость к грозам увеличилась на глазах.

Соединять все порты между собой несколько стрёмно. Просто случаи разные бывают.

А варистор у тебя подключен так, как я рекомендую подключать резисторы. Положительный эффект в твоём случае от того, что напряжение пробоя варистора ниже напряжения пробоя трансформаторов. Кстати, если в твоём случае параллельно варисторам прилепить резисторы - ситуация станет ещё лучше.

Мне установка резисторов кажется более корректной. Не соединяются между собой порты - это раз. И два - при проблемах у электриков с нулём токи утечки через резисторы не превысят безопасного уровня даже в случае подачи фазы на твой провод заземления (при неэкранированной паре). В твоём же случае если цепляешься на землю - проблем не будет, а вот если на ноль, и с последним проблема - варистор на 240В вполне может открываться на пиках синусоиды сети.

 

P.S. На фотке получается "через варистор на землю", общий провод ("корпус" сигнальных цепей) там не участвует.

 

резистор имеет постоянное сопротивление, и шунтирование резистором даже в 75 ом не спасает от сильных наводок. 100 ампер в импульсе - это уже 7,5 кв наводок и гарантированый пробой трансформатора. Варистор же изначально не проводит ток, а "открывается" в конкретном значении амплитуды. Те варисторы что я юзаю (на 100 вольт), способны поглотить до 5 килоампер на протяжении 8 микросекунд, Падение напряжения на нем не более 165 вольт при 50 ампер. Разница все таки есть.

Что косается фазы на нулевой шине, случаи редкие, но бывалые. Как вариант, юзать варисторы на 320-350 вольт.

[MICROWATT 765]

Потому, если уж к нему цепляться, то через высоковольтный конденсатор ("мягкая земля"). подключение через мегом для стекания статики тоже часто бесполезно, поскольку это зануление совсем не обязательно связано с землей.

Вот этот конденсатор обязательно надо шунтировать резистором 470кОм-5.6МОм где-то. Я две недели угробил с электрометрическим усилителем и запоминающим осциллом, чтобы найти причину. Смысл в том, что линия получается отвязана от земли (и вообще от всего) конденсаторами..

Смысл в том, что Вы наивно верите, будто зануление обязательно, как это предписано по правилам, возле силового трансформатора заземлено. А это не всегда так.

Чтобы это понять сложной измерительной аппаратуры не нужно.

И еще. Зануление - провод от "воображаемого нуля" в вашей квартире до трансформаторной будки, где он действительно может быть заземлен. (а может и нет....). Так на этом проводе чего только вдоль 200-300м до будки не набирается, когда включаются мощные потребители по разным квартирам, подъездам. А толщиною он не в два пальца. И 20-30 ампер на нем дают многие вольты помех.

У меня в доме три фазы. На одной сидят одно, на другой- двух, на третьей - трехкомнатные квартиры подъезда. Как думаете, потребление всех одно и трехкомнатных квартир всегда одинаково? А разница же - в проводе зануления выскакивает.

Сетевики часто могут соединить два дома, питающиеся от разных трансформаторов. И тогда по УТП через "зануление" начинается перетягивание каната: чье зануление сильнее или правильнее. Свичи, УТП, грозозащиты и прочие нежные создания всегда это соревнование проигрывают. Выигрывают будки.

[_WesT_ 1 016]

 

Давай сначала определимся, от чего ты хочешь защититься.

1. Накапливающаяся статика. Напряжения высокие, токи очень маленькие.

2. Близкий разряд молнии. Напряжения от низких до высоких, токи средние.

3. Прямой разряд молнии. Напряжение в момент разряда небольшое, токи очень большие.

 

(От пункта 3 не спасает ничего. Так что выбираем из двух первых, для них методы защиты разные.)

 

Наиболее меня достает пункт 2. Вот от него и хочу защитится

[straus 82]

резистор имеет постоянное сопротивление, и шунтирование резистором даже в 75 ом не спасает от сильных наводок.

Шунтирование резистором и не предназначено для этого. Его задача - не дать накапливаться статике на ёмкости кабеля по отношению к земле. Слабого разряда нескольких киловольт с ёмкости в несколько пФ на входы микросхемы вполне достаточно для завешивания свича.

А наводки в десятки ампер могут быть при близком разряде молнии, образуется трансформатор, где первичной обмоткой является канал разряда, а вторичной - линия. Для защиты от этого применяются другие методы.

Короче, для результата методы нужно комбинировать.

[mr.Dream 164]

Давай сначала определимся, от чего ты хочешь защититься.

1. Накапливающаяся статика. Напряжения высокие, токи очень маленькие.

2. Близкий разряд молнии. Напряжения от низких до высоких, токи средние.

3. Прямой разряд молнии. Напряжение в момент разряда небольшое, токи очень большие.

 

(От пункта 3 не спасает ничего. Так что выбираем из двух первых, для них методы защиты разные.)

 

Второй пункт я бы разбил на 2: емкостная наводка от резкой изменения статического поля в момент удара. И индуктивная - наводка в кабеле за счет электромагнитного импульса в через канал разряда. В первом случае напряжение высокое, ток маленький. Во втором большой ток.

 

В п.3 напряжение не то что не большое, оно на порядки больше п.1 и п.2 вместе взятых. напряжение пробоя сухого воздуха - примерно 3 КВ на милиметр. С ростом растояний удельно уменьшается. Да еще и в влажном воздухе. никто конечно не мерял точно, но припускают что 500 мегавольт это потенциал грозового обалка на высоте 1 км, которое должно разрядится в землю. Хотя некоторые ученые говорят, что меньше. То теоретически, попадание молнии в кабель, лежащий на металической поверхности, может не повредить его: искра "обогнет" его по цепи меньшего сопротивления - уже ионизированого воздуха. Но если это воздушка, и прямое попадание, тогда уже мало шансов выжить оборудованию. Хотя теоретически, чем меньше площадь электрода, тем меньше сила тока в искре (см. коронный разряд). Так что в п.3 тоже десть шансы на выживание.

[straus 82]

3. Прямой разряд молнии. Напряжение в момент разряда небольшое, токи очень большие.

В п.3 напряжение не то что не большое, оно на порядки больше п.1 и п.2 вместе взятых.

Это до возникновения разряда. Если разряд происходит в заземлённый предмет, то падение напряжения распределяется пропорционально сопротивлениям. Канал разряда имеет всё же значительно большее сопротивление, чем металлический предмет. Поэтому падение напряжения на самом предмете будет относительно небольшим. Собственно, на этом и строится принцип молниеотвода

 

(Если разряд происходит в незаземлённый предмет - там как бог на душу положит. Но мы то условились защищаться.)

[straus 82]

 

Давай сначала определимся, от чего ты хочешь защититься.

1. Накапливающаяся статика. Напряжения высокие, токи очень маленькие.

2. Близкий разряд молнии. Напряжения от низких до высоких, токи средние.

3. Прямой разряд молнии. Напряжение в момент разряда небольшое, токи очень большие.

 

(От пункта 3 не спасает ничего. Так что выбираем из двух первых, для них методы защиты разные.)

 

Наиболее меня достает пункт 2. Вот от него и хочу защитится

На самом деле нужно учитывать 1 и 2. Дело в том, что пункт 2 важен только при грозе. А вот пункт 1 нужно учитывать практически всегда. Например зимой гроз нет, но в морозный зимний день с низкой влажностью воздуха на тестовой линии в 90 метров пробивное напряжение накапливалось 23 раза за 4 часа наблюдения. 9 раз свич завис. Напоминаю - за 4 часа.

Перед грозой ситуация ещё хуже. С просто висящего между крышами 9-этажных домов кабеля на батарею отопления проскочила искра 12-14 см. Это гроза ещё не началась.

 

Короче, идеальная грозозащита ещё не придумана. Но мы приближаемся к ней, комбинируя четыре разных метода:

1. Резисторы и заземление - от накопления статики (практически не имеет смысла при экранированной линии).

2. Экранировка кабеля - от ёмкостных наводок

3. Разрыв замкнутых контуров - от больших токов, наведённых "трансформаторным" способом

4. Гальваническую развязку - для окончательной полировки

 

Как побочное явление - ухудшение дальности и высокая стоимость. Поэтому на сегодняшний день всё-таки оптика лучше и дешевле для длинных линий.

[pavlabor 1 939]

И где можно посмотреть защиты?

[_WesT_ 1 016]

Я понимаю что Вы там все матерые физики, но ... Тут какая ситуация - у меня все на оптике.

У меня какого то хрена горят медные порты на медиаконверторах. Даже на свичах за целый год только два порта сгорело.

А вот на конвиках - горят, мать их так. Подскажите что мне делать?

[pavlabor 1 939]

Нарисуй от руки ескиз, одного узла.

Интересует -

Куда сталька с опического кабеля подсоеденена.

Длинна патчкорда думаю в районе метра.

Имеют соеденение корпусами свичь и конвертор.

Как запитан конвертор и свичь на который конвертор отдает поток.

Имеется ли заземление и т.д.

Горять конкретные медики или любые.

[_WesT_ 1 016]

эскиз нарисую завтра.

Сталька с оптического кабеля закреплена в оптическом боксе.

Длина медного патчкорда не превышает 50-70см.

Соединения корпусами в большинстве случаев есть.

Конвертер и свич запитан от тройного блока розеток, тот в свою очередь от щитка.

Горят любые (те что есть в наличии - депсовские, оптфокусы, планеты ).

Раньше горели только по питанию, а щас как напасть. Из 10 сгоревших - 6 по медному порту.

 

Заземления к сожалению нет ((((

[chupyc 9]

по-любому пробивает со стальки на эзернет! помню, как только опту начали использовать, сидим на чердаке... тишина... на улице сверкает молния, и в тишине сначало треск на чердаке, а потом уже грохот грома на улице. Недолго думая открыли ящик с медиком, смотрим... и тут с бокса, где тоже была закреплена сталька, на корпус медика(он был заземлен) проскочила искра длинной 30 см, медик то живой, но мы сразу же заземлили стальку(стремно до пиз....ца было!!!) подносим заземляющий кабель, а оно прошивает разрядами... после этого ОБЯЗАТЕЛЬНО заземляем стальку.

[_WesT_ 1 016]

как из пластикового бокса может вообще пробить искра? Он диэлектрический.

Ребята, я может и не физик но понимаю что такого быть не может.

[chupyc 9]

вот так!!! из отверстия в боксе... и что тут паранормального? набрался потенциал, и прошило воздух в месте где было ближе всего к "земле", длинна кабеля ~500м.

п.с. думаешь сказки расказываю? , я просто это ВИДЕЛ.

[_WesT_ 1 016]

Бл#, я хз.

может как-то не так сталька была закреплена.

Я на электрика учился, красный диплом блин, разное может быть но чтоб через бокс.

Только если изоляция на стальке была повреждена до бокса такое могло произойти, а так мне мало верится

[mr.Dream 164]

странности пишут 30 см искра... это же почти 100КВ. Как такое напряжение не пробило где то изоляцию на бетон/парапет? Или оптика была на 500 м натянута одним пролетом, и закреплена только в оптобоксе, и нигде больше? Хотя бывает всякое. Я тут на днях в очень сухую погоду тягал витуху с тросом. Наэлектризировалась об руберойд (?) и с торца кабеля в руку искра сантиметра 2-3 проскочила В это время я громко матюкнулся на подсознательном уровне, но вслух

[chupyc 9]

2 пролета, закреплена пластиковыми клиновыми зажимами. Сам был в шоке от искры. Та что говорить, витуха может на ветру набрать статики которой хватит так вальнуть в руку, что палец онемеет...

[straus 82]

Смысл в том, что Вы наивно верите, будто зануление обязательно, как это предписано по правилам, возле силового трансформатора заземлено. А это не всегда так.

Чтобы это понять сложной измерительной аппаратуры не нужно.

Если мы говорим про старую схему TN-C (сеть с глухозаземлённой нейтралью), то для нулевого проводника выполяется многократное повторное заземление, а также соединение с естественными заземлителями (например арматурой дома).

Но самое интересное в том, что нам совершенно не обязательно иметь на втором конце резистора потенциал земли. Для стекания статики (а метод с резистором именно для этого) достаточно подключить его к любому определённому потенциалу ниже потенциала пробоя изоляции. Прикол заключается в том, что если подать на средний отвод трансформатора через резистор 4.7МОм даже потенциал фазы (!) - даже такой странный метод убережёт от накопления статики на кабеле (но может породить другие проблемы). Естественно это я пишу только для примера.

 

И еще. Зануление - провод от "воображаемого нуля" в вашей квартире до трансформаторной будки, где он действительно может быть заземлен. (а может и нет....). Так на этом проводе чего только вдоль 200-300м до будки не набирается, когда включаются мощные потребители по разным квартирам, подъездам. А толщиною он не в два пальца. И 20-30 ампер на нем дают многие вольты помех.

Которые нам совершенно безразличны. Протекания уравнивающего тока по витой паре практически не будет, так как резисторы с большим сопротивлением. Допустим самый худший случай - с одной стороны прибежала фаза 220В относительно земли, с другой стороны чистая земля. С обеих сторон два резистора по 510кОм. Итого пиковое напряжение 315В, пиковый ток 315мкА. Такой ток даже будет безопасен для здоровья при обрыве земли и случайном прикосновении. Помехи в сигнал также не будут внесены: низкая частота 50Гц, синфазное протекание тока помехи по полуобмоткам трансформаторов, очень низкое значение этого тока.

 

У меня в доме три фазы. На одной сидят одно, на другой- двух, на третьей - трехкомнатные квартиры подъезда. Как думаете, потребление всех одно и трехкомнатных квартир всегда одинаково? А разница же - в проводе зануления выскакивает.

Это всё понятно. Но как написано выше - для наших целей это не важно. У нас нет непосредственного соединения витой пары с этим нулём, а получающаяся небольшая (в токовом измерении) синфазная помеха не повлияет даже на целостность передаваемых данных.

 

Сетевики часто могут соединить два дома, питающиеся от разных трансформаторов. И тогда по УТП через "зануление" начинается перетягивание каната: чье зануление сильнее или правильнее. Свичи, УТП, грозозащиты и прочие нежные создания всегда это соревнование проигрывают. Выигрывают будки.

За такое отрывать всё что висит надо сразу. Обрати внимание, что в моём случае все жилы витой пары вешаются на землю или ноль только через большое сопротивление. Можно даже через 10МОм, проверяли, эффект тот же.

И этот метод снятия потенциала только для защиты от накапливающейся статики. Для других источников неприятностей - другие методы нейтрализации.

 

P.S. Надо бы нарисовать, но я на планшете плохо рисую.

[straus 82]

И где можно посмотреть защиты?

Под "мы" в данном случае я подразумевал всех нас, и тебя в том числе. Каждый внёс в это дело свою лепту. Просто у всех нас были исследования и наработки по какой-то одной составляющей, теперь здесь совмещаем усилия.

 

(Я грозозащиты серийно не выпускаю. Если понадобится мне или товарищам - делаю. А на продажу правильная защита будет стоить неконкурентно с оптикой. При этом у оптики много других положительных качеств. Особенно если учесть, что любая грозозащита не даёт 100% гарантии.)

[straus 82]

Второй пункт я бы разбил на 2: емкостная наводка от резкой изменения статического поля в момент удара. И индуктивная - наводка в кабеле за счет электромагнитного импульса в через канал разряда. В первом случае напряжение высокое, ток маленький. Во втором большой ток.

Да, можно. Причём в первом случае для нас важно не напряжение, а скорость его изменения. При высокой крутизне импульса может представлять опасность.

[straus 82]

Я понимаю что Вы там все матерые физики, но ... Тут какая ситуация - у меня все на оптике.

У меня какого то хрена горят медные порты на медиаконверторах. Даже на свичах за целый год только два порта сгорело.

А вот на конвиках - горят, мать их так. Подскажите что мне делать?

Мало информации. Нужно подробно знать, что где размещено, как соединено, заземлено и т.д.

[straus 82]

Сталька с оптического кабеля закреплена в оптическом боксе.

Сталька без заземления/зануления?! Ну брат, тогда конечно огребёшь проблем по самые помидоры.

 

Соединения корпусами в большинстве случаев есть.

Ха, в большинстве случаев...

 

Конвертер и свич запитан от тройного блока розеток, тот в свою очередь от щитка.

Кстати, настоятельно рекомендуется гигабитную оптику тыкать в модуль свича, а не в медиаконвертер, это связано со стандартом на один из параметров сигнала в витой паре, влияет на скорость. Но это не для этой ветки.

 

Заземления к сожалению нет ((((

Ну вот ты сам и ответил.