Создание УПС на постоянном токе

[MICROWATT 765]

 

 

Под один аккум 40-60А/ч , от ~150V до ~400V по входу, мощность 60-100Вт,  онлайн, правильный синус на выходе, с горячей заменой батареи, не имеющий возможности виснуть (без МК), -20°С +50°С 

дайте десять штук

Вот к чему-то подобному я и подвожу с первой страницы.

Якщо такий УПС буде, ринок збуту для нього величезний- котли опалення, або окремо циркуляційні насоси

Це- розмова з IНШИМИ КОРИСТУВАЧАМИ. окрема пicня. Там люди знають для чого потрiбна форма та готовi за це платити. Бо вона дiйсно потрiбна.

 Тут вони або не розумiють для чого той синус, або через жабу не можуть викинути на смiтник три 50Гц адаптери по 3 доллари та заради них будуть брати 20 шт УПС  на 30 баксiв дорожче.

[MICROWATT 765]

Конечно, проще. Только хотелось бы услышать от MICROWATTа, наскоко дороже с синусом.

Еще проще вообще забить на все и купить готовое (правда, потом допиливать напильником).

Эхма, вот кабы денег тьма - купил бы баб деревеньку  да и ё..жил помаленьку....

 Купить готовое - отлично! Если есть готовое и денег достаточно - почему бы и нет? Опять-таки, хобби допиливать для души приятно.

 Сколько стоит с чистым синусом?

 Когда Сталину ученые впервые рассказали об атомной бомбе, он, конечно, из ядерной физики ничего понять не мог в принципе.

- А сколько будет стоить такая бомба, товарищи?

- Ну. много, очень много...

 - А нельзя ли поточнее, не водите меня за нос !!

- Такая бомба будет стоить... будет стоить э...  ну, как еще одна война.

 - Вот теперь нам уже  ясно. Спасибо. Будем думать.

[MICROWATT 765]

Обсуждение мне очень интересно.
Вполне понимаю как хорошо было бы обойтись 12-ю вольтами. Но, с другой стороны,  какой это крокодил цельномедный получится даже на 100 ваттах.
 Думай, голова, думай...

[NiTr0 584]

Навіть якщо ККД існуючого безперебійника 80% то пеерхід на 95% буде практично без сенсу.

З другого боку, автомобільний акумулятор, якщо це не перміум марка якась, скисне в 0 за 5-7 років і його таки треба буде міняти.

 

Те, про що варто подумати - чи не зробити онлайн безперебійник новий, простий, недорого, під недорогі 7Аг акумулятори (масові) з потенційно великим часом рообти.

Нонейм китай необслуживаемый (продаваемый зачастую под кошерными лейблами), порой изготовленный по "новой технологии со стеклянными пластиными" для вас - с "потенциально большим временем работы"? Надеетесь, что они проработают больше 5-7 лет? Ну-ну...

Не говоря о том, что деградация одной батареи скорее всего добьет и остальные.

 

Под один аккум 40-60А/ч , от ~150V до ~400V по входу, мощность 60-100Вт,  онлайн, правильный синус на выходе, с горячей заменой батареи, не имеющий возможности виснуть (без МК), -20°С +50°С 

дайте десять штук

Нафиг синус? Хотя, если хочется,, можно отдельно модуль инвертора сделать. Кому - апроксимированный, кому - в несколько раз дороже правильный, кому - и без сего извращения нормально будет жить...

Нафиг городушка на логике и рассыпухе, если нормально спроектированный девайс с МК тоже не будет виснуть (watchdog в помощь если что)?

Відредаговано 2013-11-19 12:55:52 NiTr0

[prototip 284]

Я уже таких тем видал несколько , результат - 0 .  Это как разговор слепого с глухим .   По делу . Как не крути  без  проца  сделать  онлайн упс с двойным преобразованием никак  , во всяком случае я не представляю чем вы будете рулить ККМ . 

[harmer 98]

как для меня то особо не принципиально один или два аккума. Сейчас на некоторых узлах стоят 100ah аккумы+ ups rucelf. Дорого.  там 1-2шт. 3200-28f. кое где применяем по 2 ml31 ну и 2 акб. Кое где стоит 1 ml31 + 2 в параллели акб 18 AH. так что две батарейки используем так или иначе. а вот от монструозного руцелфа конечно хотелось бы избавится.  да и работает он вхолостую а вот батарейку жрёт. от дешёвого гены не работает, а ой как надо на бс wifi. вафле не применяем упсов 5,12,24в. ввиду ряда религиозных соображений. 220 как-то стандартнее. любой бп или упс подкинул и поехали дальше. справится даже человек далёкий от электрики. так что плюсую за 150 ват +24 вольта.   

[MICROWATT 765]

 

 Нафиг городушка на логике и рассыпухе, если нормально спроектированный девайс с МК тоже не будет виснуть (watchdog в помощь если что)?

По этому поводу мне кажется

-  В силовом контуре МК не должен участвовать. Ему там просто нечего делать.

- Допускаю, что можно найти человека нормально проектирующего простые узлы на МК. Вполне надежные. Что можно поручить МК?

   следить за отсечкой разряда?

   следить за температурой и вентилятором

   организацию циклического подзаряда в дежурном режиме - догнали заряд до 14 и выключили пока не упадет до 13.00, вроде такого.

   пищалки, свистелки, моргалки - по вкусу, не переборщить. Скажем, запросто можно вольтметр на переднюю панель вытащить гривен за 30-40, но ....а зачем, кто на него смотреть через день после покупки будет?

А что еще?

[MICROWATT 765]

Я уже таких тем видал несколько , результат - 0 .  Это как разговор слепого с глухим .   По делу . Как не крути  без  проца  сделать  онлайн упс с двойным преобразованием никак  , во всяком случае я не представляю чем вы будете рулить ККМ . 

 ККМ всегда был без МК, ему там тоже делать было нечего, пока не появилось много безработных программистов.

 И... мы ж пока не в Германии? Нафиг нам ККМ, как класс на 100 ваттах? Синус в розетке давно уже не синус и мы этими блохами положение дел , добавляя ККМ (внутрь еще один источник такой же мощности по сути) не поправим.

[Setevoy 127]

пока не появилось много безработных программистов.

Вы шутите или действительно не знаете ситуацию с рынком труда в IT?

[-кабельщик- 13]

 або не розумiють.. або через жабу не можуть викинути на смiтник три 50Гц адаптери по 3 доллари та заради них будуть брати 20 шт УПС  на 30 баксiв дорожче.

 

Ну конечно. Собрались тупицы (себя имею ввиду), синус с косинусом путают. Вам мешаются под ногами.

Про три адаптера комментировать не буду. Вам хочется видеть три - видьте. Свою проблему в этом плане я уже озвучил.

 

 

Конечно, проще. Только хотелось бы услышать от MICROWATTа, наскоко дороже с синусом.

Еще проще вообще забить на все и купить готовое (правда, потом допиливать напильником).

 Купить готовое - отлично! Если есть готовое и денег достаточно - почему бы и нет? Опять-таки, хобби допиливать для души приятно.

 

1) Потому что нет, не приятно. Оплаченное деньгами должно работать.

2) траблы с гарантией на допиленное устройство, если выйдет из строя (не силовая часть,  а свистелки-перделки на МК).

Обсуждение мне очень интересно.

Вполне понимаю как хорошо было бы обойтись 12-ю вольтами. Но, с другой стороны,  какой это крокодил цельномедный получится даже на 100 ваттах.

 Думай, голова, думай...

Вы его в спичечный коробок упрятать хотите?

 

 отдельно модуль инвертора сделать. Кому - апроксимированный, кому - в несколько раз дороже правильный, кому - и без сего извращения нормально будет жить...

 

Модуль - хорошо и удобно.

Синус аппроксимированный ненамного дешевле правильного.

 

 

 

 Нафиг городушка на логике и рассыпухе, если нормально спроектированный девайс с МК тоже не будет виснуть (watchdog в помощь если что)?

По этому поводу мне кажется

-  В силовом контуре МК не должен участвовать. Ему там просто нечего делать.

- Допускаю, что можно найти человека нормально проектирующего простые узлы на МК. Вполне надежные. Что можно поручить МК?

   следить за отсечкой разряда?

   следить за температурой и вентилятором

   организацию циклического подзаряда в дежурном режиме - догнали заряд до 14 и выключили пока не упадет до 13.00, вроде такого.

   пищалки, свистелки, моргалки - по вкусу, не переборщить. Скажем, запросто можно вольтметр на переднюю панель вытащить гривен за 30-40, но ....а зачем, кто на него смотреть через день после покупки будет?

А что еще?

 

Да не нужно искать ему работу, чтобы лишь бы примостить.

Максимум, что можно ему поручить - индикацию.

Дайте ему , кроме PFC и синуса, порулить еще и пушпулом с батареи - засечем время жизни аппарата.

Подменять аппаратное управление софтовым - в корне неверно.

[NiTr0 584]

По этому поводу мне кажется

-  В силовом контуре МК не должен участвовать. Ему там просто нечего делать.

Согласен. ШИМ с этим справляются намного лучше, стоят копейки.

 

- Допускаю, что можно найти человека нормально проектирующего простые узлы на МК. Вполне надежные. Что можно поручить МК?

   следить за отсечкой разряда?

   следить за температурой и вентилятором

   организацию циклического подзаряда в дежурном режиме - догнали заряд до 14 и выключили пока не упадет до 13.00, вроде такого.

   пищалки, свистелки, моргалки - по вкусу, не переборщить. Скажем, запросто можно вольтметр на переднюю панель вытащить гривен за 30-40, но ....а зачем, кто на него смотреть через день после покупки будет?

А что еще?

Угу, попутно - реализовать тренировку батареи по запросу (кнопка/терминал), добавить кое-какой мониторинг... STM32 МК сейчас копейки стоят, на уровне атмег, на рюшечки мозга хватит и запас будет. Тем более - в первой ревизии можно рюшечки и не реализовывать софтово пока. А можно и апдейтер заложить... 

 

Модуль - хорошо и удобно.

И без лишних переплат для тех, кому сей модуль не надо.

 

Синус аппроксимированный ненамного дешевле правильного.

TL494 + 4шт 2N60 с драйверами, либо - городушка с дросселем, генератором опорного синуса и т.п...

 

Да не нужно искать ему работу, чтобы лишь бы примостить.

Максимум, что можно ему поручить - индикацию.

Дайте ему , кроме PFC и синуса, порулить еще и пушпулом с батареи - засечем время жизни аппарата.

Подменять аппаратное управление софтовым - в корне неверно.

Powercom BNT-xxx серия, мозг - на каком-то мотороловском проце. Он же и ключами управляет. И живут, гады, годами...

А в управление, там, где требуется точное измерение напряжения (а 5% погрешность отсечки для аккума - смерть, 1-2% уже нехорошо) - софтовое управление незаменимо. Ибо позволяет избавиться от подстроечников и кучки высокоточных резисторов (которые не всегда можно купить), калибровочные коэффициенты ликвидируют разброс номиналов...

[andryas 1 059]

Голосую за модульную конструкцию. Кому надо на какой-то отдельний узел синусоиду - докупит.

На данный момент на рынке так же широко представлены AC-DC безперебойники, указанные мною на первой странице.

Паять их аналоги в Украине вряд ли будет дешевле, т.е внутрь UPS'а можно воткнуть готовую плату от AD-155, например.

Микропроцессоры я б не сунул, все эти свистюлки типа десульфатации батареи в ящике в жизнь не нужны.

Відредаговано 2013-11-19 18:50:44 andryas

[MICROWATT 765]

Пока МК почешется со своими обработками прерываний, да еще изложенных на С++,   - все давно выгорит в силовом контуре. Об этом не только тут и не раз говорили. Если бы все проблемы решали МК - кто бы выпускал 90% других компонентов. В силовом контуре есть достаточно дешевые и куда более эффективные аналоговые контроллеры.  Конечно, можно и слона заставить как-то танцевать на тумбе, точнее, изображать танец.
Есть отчаянные ребята, управляющие ключами от МК. Но это столько обвески дополнительными компонентами, что смысл теряется. И хорошо оно работает все равно в стационарных только условиях. Как только переходной процесс, перегрузка - пиши пропало. В игрушках с USB это сходит с рук, а уже 100-200ваттник такого не прощает.  Вот медленно протекающие процессы, таймеры,  логика - да.

 Резисторы... ну, 1% стало купить относительно дешево и есть они. Подстроечники я вообще-то сам не люблю, достаточно ненадежный компонент по времени. Вполне можно обойтись точным расчетом и точными резисторами. Думать что МК измеряет сам по себе точнее - типичное заблуждение программистов.

 Пушпулы. Могу  выдать  речь в парламенте о них "за" и такую же "против" длиною - пока микрофон не отключат.
Неоднозначно там все. Да, заманчиво потреблять почти гладенький ток, ровно разложить потери на два ключа. Но есть проблемы с симметрированием и старушка 494  решает свои задачи плоховато. Более современные пушпульные контроллеры имеют невменяемые цены и доставабельность. Или в таких корпусах, что надо месяц не пить чтобы руки не тряслись по  0.3мм распаять. Платы с такими дорожками стоят вдвое-втрое.
 Более 90% современных источников строятся по однотактным схемам. Традиционный источник компьютера - традиция, не более, не нужно брать его в пример. А в общем, топология - не то что тут выяснить нужно в первую очередь. Какая-то будет.

 Вот часа 2-3 еще раз погонял модель с 12 вольтами - паршиво пока выглядит. 24 куда легче. Если проблемы с балансировкой и аккуратной зарядкой решить - может не так уж и страшно 24?
 

[KaYot 3 711]

24В не страшно, на 150Вт. Но прошу(нет, требую!) и упрощенную модель на 12В и половину мощности.

[NiTr0 584]

Пока МК почешется со своими обработками прерываний, да еще изложенных на С++,   - все давно выгорит в силовом контуре. Об этом не только тут и не раз говорили.

А кто говорит о защитах?

И да, даже если делать защиты на МК, 50-70 МГц ARM вполне за сотню-другую микросекунд успеет отработать нештатную ситуацию.

 

Резисторы... ну, 1% стало купить относительно дешево и есть они. Подстроечники я вообще-то сам не люблю, достаточно ненадежный компонент по времени. Вполне можно обойтись точным расчетом и точными резисторами. Думать что МК измеряет сам по себе точнее - типичное заблуждение программистов.

Точнее. Если ИОНом стабильным озаботиться.

 

Или в таких корпусах, что надо месяц не пить чтобы руки не тряслись по  0.3мм распаять. Платы с такими дорожками стоят вдвое-втрое.

0.5мм TQFP паяется довольно шустро мини-волной... Мельче - не видел.

 

Более 90% современных источников строятся по однотактным схемам. Традиционный источник компьютера - традиция, не более, не нужно брать его в пример. А в общем, топология - не то что тут выяснить нужно в первую очередь. Какая-то будет.

В упсах я видел именно двухтактные схемы. Не однотактные. Однотактные на низкое напряжение категорически непригодны.

[MICROWATT 765]

 

А кто говорит о защитах?

И да, даже если делать защиты на МК, 50-70 МГц ARM вполне за сотню-другую микросекунд успеет отработать нештатную ситуацию.

 

 

В упсах я видел именно двухтактные схемы. Не однотактные. Однотактные на низкое напряжение категорически непригодны.

 

 Так у меня аналоговый контур 150нс КЗ отрабатывает и то, еле-еле справляется. Если бы чесался микросекунду - все бы гарантировано погорело.

Вы вот поясните подробнее:  какова технология записи калибровочных коэффициентов?  Пришла плата со сборки, процессор впаян, Ткнул регулировщик - ан, не то, надо бы измерения АЦП на 0.95 умножить. (Вы еще найдите такого регулировщика чтобы ему эти 0.95 расчет в башку втиснуть) Ну, и дальше какие действия? Я честно, не представляю. Достать программатор и компьютер, выпаять процессор, расстелить листинг и искать ячейку ROM? Или сорок кнопок разового употребления на плате и МК сам себе во флешку впишет?

 Двухтактные. Да, в УПС часто еще есть двухтактные на 50Гц трансформаторе. 50Гц - не 80кГц. Это раз.

С низкого напряжения хочешь-не хочешь а  о двухтактном думать будешь, конечно же. Но придется отдать много в тепло и  давайте еще поймем, что прямо на нагрузку выход двухтактника, как правило не работает. Там еще мост, изображающий синус и он несколько упрощает проблемы с перегрузками.

 Вот сейчас смотрю модельку двухтактника 150Вт  на SG3525. Да, в установившемся режиме КПД отличный может быть, амплитуды токов через ключи под 22А, на ключах около 3Вт на каждом, на остальном всем еще ватт 7 сеется. Но  при старте и вариациях нагрузки броски тока в 70-90А через ключи не радуют. Самое противное, что рассимметрируются явно плечи. А это значит - дым со пшиком  где-то недалеко бродят.

 Вход 20 вольт в статике намного легче, а в динамике там только проводами ток и ограничивается, еще хуже, чем на 10 вольтах входного. Обратная связь тут работает "по среднему" за несколько периодов и  ничегошеньки удержать жестко в рамках не может. Однотактник это делает просто. Двухфазный вообще равен пушпулу  по всем его положительным качествам плюс свои хорошие. Сложноват только , зараза...

[ttttt 195]

Достать программатор и компьютер, выпаять процессор, расстелить листинг и искать ячейку ROM? Или сорок кнопок разового употребления на плате и МК сам себе во флешку впишет?

Да не, ничего не надо выпаивать, там все очень просто, UART порт и немножко кода или даже FreeRTOS или что там популярно. Или может и JTAG'а хватит. Нитро поправит, если что. Відредаговано 2013-11-19 23:38:41 ttttt

[MICROWATT 765]

 

Достать программатор и компьютер, выпаять процессор, расстелить листинг и искать ячейку ROM? Или сорок кнопок разового употребления на плате и МК сам себе во флешку впишет?

Да не, ничего не надо выпаивать, там все очень просто, UART порт и немножко кода или даже FreeRTOS или что там популярно. Или может и JTAG'а хватит. Нитро поправит, если что.

 

Угу, начинаю понимать. Чем с огромными трудностями запаять- снять  пермычку SMD 1206, или даже переткнуть джампер,  можно присобачить пару простеньких портов, бегло набросать десяток строк в ассемблере (любая тетка-монтажница может и забесплатно) ну и еще пару десятков примитивнейших операций. Т.е. предчувствия меня не обманули.

 Братцы, Вы на производстве, хоть на экскурсии,  когда-нибудь бывали? Вы чувствуете уровень подготовки рабочего, стоимость технологических затрат и понимаете ли что такое слепить за недельку макетик для души и собрать 500 штук приборов товарного качества?  И чем это принципиально  будет отличаться, если нужно собрать, например 5000?

 

 На Автозазе бригада из 12 мартышек с пульверизатороми красила 275 кузовов в смену. А на АвтоВазе это уже не катит. Там 2750 кузовов. Потому там весьма неглупый инженер читал полулежа книжку и вполглаза присматривал за роботом, который аккуратно окунал кузова в чан с краской размером с комнату.

 Там технология более крупной серии позволяет потратиться и на робота, и на цистерну краски, и на толкового  инженера впридачу.

 Не, нам, крестьянам,  не нужен ни такой дешевый хоккей, ни такие дорогие  потенциометры

 Или все не так?

[ttttt 195]

Да вроде так, не ошибаетесь, но лучше еще кого-то спросить, а то у меня практического опыта с этим нету, только как хобби eevblog читаю, мечтаю какой-то девайс с нуля в китае произвести.

[MICROWATT 765]

Да сбудутся Ваши мечты хоть что-то произвести.  Это - хорошие мечты. Очень.
 Вот только с нуля китайцы уже работать не хотят. Кушать просят.
 Давайте пока здесь попробуем

[prototip 284]

Вы господин Мегаватт судите так безапеляционно о переходных процессах по причине не владением инструментом . Я бы вам настойчиво ракомендовал пойти на сайт к сваркостроителям , который я рекомендовал выше в той ветке где вы вместо аккумуляторов Вентура собирали коллегию пионэров и жевали свой вопрос и поглядели насколько меньше рассыпухи получается  в несчастном инверторе . И это при том что осуществляется поцикловое управление МК на мощностях под 6 киловатт ....  А вы несчастных 100 Ватт тут мусолите .  А МК даст великолепный шанс реализовать подобный функционал и с формированием синуса и с остальными плюшками аля управление интеллектуальной зарядкой батарей .

[-кабельщик- 13]

 

 Вот сейчас смотрю модельку двухтактника 150Вт  на SG3525. Да, в установившемся режиме КПД отличный может быть, амплитуды токов через ключи под 22А, на ключах около 3Вт на каждом, на остальном всем еще ватт 7 сеется. Но  при старте и вариациях нагрузки броски тока в 70-90А через ключи не радуют. Самое противное, что рассимметрируются явно плечи. А это значит - дым со пшиком  где-то недалеко бродят.

 Вход 20 вольт в статике намного легче, а в динамике там только проводами ток и ограничивается, еще хуже, чем на 10 вольтах входного. Обратная связь тут работает "по среднему" за несколько периодов и  ничегошеньки удержать жестко в рамках не может. Однотактник это делает просто. Двухфазный вообще равен пушпулу  по всем его положительным качествам плюс свои хорошие. Сложноват только , зараза...

 

Не пилите там, где не пилится.

В пушпул при резкопеременных нагрузках (если вы их опасаетесь) подходят только PWM, специально обученные балансировать плечи (UC2846/56 , UCC2808 и т.д.). Выпиливать лобзиком аля TL494 тут не получится. Дорого? Да. Но вы как серийный производитель можете же купить комплектуху дешевле. 

Если нет вариантов с нормальным ШИМом , тогда уж лучше действительно однотакт. Для 12V можно даже однотакт с одним ключом (с фиксирующей обмоткой).

Відредаговано 2013-11-20 07:20:41 -кабельщик-

[-кабельщик- 13]

 И это при том что осуществляется поцикловое управление МК на мощностях под 6 киловатт ....  А вы несчастных 100 Ватт тут мусолите .  А МК даст великолепный шанс реализовать подобный функционал и с формированием синуса и с остальными плюшками аля управление интеллектуальной зарядкой батарей .

prototip , пошлите меня ссылкой (в конкретную тему). Видимо я что-то за пару семестров пропустил и такИ свершилась революция.

Аля интеллектуальное управление батареей делается на кучке деталей за 10центов.

Я против МК не потому, что я вредный лобзик и люблю выпиливать, а потому что оно постепенно обрастет кучкой приблуд, за которые надо будет платить. При этом вы плачете потратить мелочь на синус.

MICROWATT, у вас есть сейчас на продажу ML31?

Відредаговано 2013-11-20 07:22:41 -кабельщик-

[MICROWATT 765]

Вы господин Мегаватт судите так безапеляционно о переходных процессах по причине не владением инструментом .

В техасских салунах висел стандартный плакат: "Не стреляйте в пианиста - играет, как может".

 А что-нибудь из Ваших серийных разработок в студию можно?

[MICROWATT 765]

 

MICROWATT, у вас есть сейчас на продажу ML31?

 

Еще есть, но скоро будет пауза с месяц. Заказали много дощечек с SMD у дяди Ляо, ждем-с, а прежние - дно в сундуке уже видно.