Гроза-2011

[_WesT_ 1 016]

По сети советуют ставить реле контроля напряжения... поможет ли по 220 от больших скачков.

Нет. Разве что защитит от случайной подачи 380 и прочих шуток электриков.

Ставьте фильтры, те же АРС на 1-2 кДж.

 

to igra Релейки не спасают, в прошлом году пробовали.

 

to NiTr0 Что дадут эти фильтры? Вы на личном опыте проверяли?

[igra 2]

заземление ящика спасает ..?? или нет

[mr.Dream 164]

заземление ящика спасает ..?? или нет

 

Спасает от чего?

http://local.com.ua/photo/zazemlil---molodec-mojesh-spat--spokojnos-obuglennim-yaschikom-poplavlennimi-provodami-i-mertvimi-kommutatorami--/

Сходите в школьную библиотеку, поднимите физику за 8-9 класс, раздел электротехника, чтобы не задавать дурацких вопросов.

Если заземлять, тогда нужно делать и сброс статики на эту землю. Иначе она сама найдет путь. А самое слабое место - портовой трансформатор свича

[NiTr0 584]

to NiTr0 Что дадут эти фильтры? Вы на личном опыте проверяли?

Дадут ограничение импульса, приходящего по 220 (причем комплексное - срезание пика LC-фильтрами + ограничение батареей варисторов). Не панацея ессно, но с ними куда лучше, чем без них.

Поставили на критичные узлы, как себя покажут - посмотрим, суровых гроз еще не было, а простые грозы - пока ничего не унесли. Тем более, при их цене в $20-30 - не такие уж и огромные затраты.

[_WesT_ 1 016]

to NiTr0 Что дадут эти фильтры? Вы на личном опыте проверяли?

Дадут ограничение импульса, приходящего по 220 (причем комплексное - срезание пика LC-фильтрами + ограничение батареей варисторов). Не панацея ессно, но с ними куда лучше, чем без них.

Поставили на критичные узлы, как себя покажут - посмотрим, суровых гроз еще не было, а простые грозы - пока ничего не унесли. Тем более, при их цене в $20-30 - не такие уж и огромные затраты.

 

Он отключится при импульсе? и опять же если нет земли, прокатит?

[pavlabor 1 914]

С какой стати стабилизатор должен отключится?

Идея фильтров размазать импульс по времени.

Это тоже самое что динамит, он по енергемкости меньше чем уголь, но взрыв получается благодаря выделению хоть и меньшего количества енергии, но за очень короткое время.

Опять же кто сказал что АПС-овский фильт расчитан на грозовой импульс?

 

Вся проблема в непонимании поражающих факторов.

Отсюда лепят что в голову взбредет.

Потом делают "умные" выводы.

[_WesT_ 1 016]

С какой стати стабилизатор должен отключится?

Идея фильтров размазать импульс по времени.

Это тоже самое что динамит, он по енергемкости меньше чем уголь, но взрыв получается благодаря выделению хоть и меньшего количества енергии, но за очень короткое время.

Опять же кто сказал что АПС-овский фильт расчитан на грозовой импульс?

 

Вся проблема в непонимании поражающих факторов.

Отсюда лепят что в голову взбредет.

Потом делают "умные" выводы.

 

Вот Вы мне нравитесь))) Вам бы лишь постебатся...

 

Значит так:

У меня большинство узлов заземлено, трос с оптики срезан везде на узлах. Там где земля ничего не горит уже чуть менее года. Витуха проложена вся внутри здания. Грозозащиты не использую. Порты не горят.

Но есть несколько узлов на которых не получилось сделать качественное заземление. Трос там тоже срезан. Витуха аналогично внутри здания. С марта месяца на одном таком узле (без земли) сгорел конвик (я так думаю по питанию).

Конечно процент маленький, но хотелось бы чтоб и его не было.

Может быть я плохо понимаю в принципах этого дела, но хотелось бы иметь девайс, чтоб защищал от скачков напряжение. Мне неинтересно как он будет реализован, но чтоб он работал.

 

Так вот, уважаемый pavlabor, Вы такой умный человек, много нас тут на форуме обсираете, так может Вы сделаете такой девайс?

Я почти уверен на 100% что спрос будет более чем на грозозащиты. А мы вот посмотрим насколько Ваши умные речи сходятся с делом.

Лично я с десяток готов купить сразу.

 

З.Ы. ребят давайте все вместе попросим pavlaborа такое придумать.

[Maxxx 444]

Опять гремит, а у вас?

[pavlabor 1 914]

Наверно ответ скрывается за этим вопросом.

http://local.com.ua/forum/topic/26870-гроза-2011/page__st__280__p__224910#entry224910

 

> Мне неинтересно как он будет реализован, но чтоб он работал.

Просто к слову.

В курсе чем отличается инженер от рабочего?

А от руководителя?

А что такое ТТХ в армии?

[_WesT_ 1 016]

Наверно ответ скрывается за этим вопросом.

http://local.com.ua/forum/topic/26870-гроза-2011/page__st__280__p__224910#entry224910

 

> Мне неинтересно как он будет реализован, но чтоб он работал.

Просто к слову.

В курсе чем отличается инженер от рабочего?

А от руководителя?

А что такое ТТХ в армии?

 

Ну вот Вы прямо ответить не можете... Все скрываетесь за левыми вопросами...

Вы скажите прямо что к чему. Может Вам денег надо за консультацию?

Ни или все же девайс придумаете? Очень был бы кстати.

 

З.Ы. отгремело только что и у нас. Вроде без потерь.

[Субчик 183]

Опять гремит, а у вас?

+1

[pavlabor 1 914]

Тут дело не в девайсе, а в елементарных знаниях которые должны быть у руководителя РАЗ, и у инженера ДВА.

И это основное отличие инженера от рабочего.

В связи с этим такое понятие как "Мне неинтересно как он будет реализован",

не приемлемо в принципе.

 

А ТТХ, в армии, это тактико технические характеристики, техники и вооружения.

и тот командир который лучьше знает ТТХ своего подразделения и противника, умело их использует и выигрывает бой.

 

По поводу грозы и защиты, тут до десятка поражающих факторов, и до полу сотни технических задачь которые должны оперативно решатся на инженерном уровне.

И это на стандартной территории.

Решить эти задачи, не зная как это работает НЕРЕАЛЬНО!

 

Поетому мы не продаем свои защиты, пока заказчик, практически мне не сдаст екзамент по защите.

 

ps. поставте себе разрядник на 400 вольт в розетку фаза-ноль и будет вам счасте.

[_WesT_ 1 016]

Ну опять двадцать пять. Ну что Вы про армию и о руководителях? Я свое давно отслужил и нужные знания вынес.

В американской армии (в отличие от советской и украинской) пилоту вертолета не нужно знать строение сего вертолета , его учат высококлассно летать на нема не ремонтировать.

Тоже касается и руководителя, руководитель не обязан знать подноготную управляемого и свича и как он собран, руководитель обязан заработать денег.

[pavlabor 1 914]

Не-е-е-е!

То Ринату Ахметову не нада знать.

А нам, нада знать все, и быть и инженером по технике безопасности, и архитектором и старшим куда пошлют...

В противном случае ты бы эти вопросы тут не подымал,

более того, эти вопросы бы тут не подимал даже твой специалист по защите - потому как он специалист.

И если бы у тебя были деньги его нанять а он не знает елементарных вещей, то ТЫ же его и гнал бы обосраной метлой.

 

Поетому не выпендривайся, спускайся на землю и задавай вопросы по существу.

[NiTr0 584]

Он отключится при импульсе? и опять же если нет земли, прокатит?

Отключаться он и не должен. Частично - сгладит импульс, частично - срежет варисторами. Если варисторы поджарятся от импульса (либо если импульс будет достаточно продолжительным, что маловероятно) - отключится защита от перегрузки.

 

Без земли - хуже конечно, но ограничить разность потенциалов корпуса свича, фазы и нуля в пределах 450-500В он сможет, что опять же уменьшит вероятность выгорания свича.

 

Опять же кто сказал что АПС-овский фильт расчитан на грозовой импульс?

Производитель. Или для вас производитель - не авторитет?

[_WesT_ 1 016]

Не-е-е-е-е

Вы опять не правы. У меня времени нет знать все нюансы, мне нужно чтоб оно работало. Мне нужна защита по питанию, но я не собираюсь 5 лет учится в КПИ, чтоб моя сетка работала. Знаете есть еще чем заняться кроме сети .

Если я ответов не найду, значит будет специалист нанят. Но поискать не грех... вот в прошлом году потерпел много потерь, много Вам на ремонт отправил, теперь умнее стал.

Но не откажусь от совета по защите.

давайте перестанем ходить вокруг да около. Скажите у Вас есть узлы без заземления? Какая там стоит защита?

[Maxxx 444]

А на узлах с заземлением, правда ничего не горит и ничего не зависает? У вас занулен ящик?

[_WesT_ 1 016]

А на узлах с заземлением, правда ничего не горит и ничего не зависает? У вас занулен ящик?

 

Вбит отдельный контур. Заземлено сам ящики, тросы с оптики, розетка, там где есть - павлаборовские ремонтированые конвики с заземлением. Полет нормальный, пока проблем не было.

Только в одном месте (там где узел с землей) сгорел медный порт конвика. На этом узле их с десяток, почему сгорел не знаю. Ну это почти за год одна потеря.

[pavlabor 1 914]

Простая ситуация, с неба бъет молния в миллион вольт, сто тысяч ампер!

Как ни странно, она бъет в ЗЕМЛЮ!

По пути встречает девайс.

- Как пройдет заряд - заряд пройдет через девайс.

- Куда пойдет заряд - заряд пойдет в землю.

 

Есть два типа защиты

- изоляция(воробей сидит на фазовом проводе)

- отвод(молниеотвод)

 

Можно построить защиту на принципе изоляции?

Не проблем, вот изолятор

http://www.s-energo.com/oporno-sterzhnevye-farforovye/s6-550-i-m-ukhl1.html

110 тысячь вольт рабочего напряжения и пол миллиона для грозового импульса.

Стоимость скажем баксов 300, без чипа коммутации...

Хм... чото не подходит...

Ну да.

 

А можно построить защиту по принцыпу отвода?

Нет проблем, вот разрядник

http://www.s-energo.com/razryadniki-ventilnye/razryadniki-rvs-15-rvs-20-rvs-35.html

рабочее напряжение тысяч сорок, пробой под соточку, ток десять тысяч ампер.

Хм... тоже какаято ерунда!

Та отож.

 

Так что задача не решаемая?

Решаемая, только то что приведено выше - правда, и думать нужно как уйти от таких напряжений и токов.

А уход осуществляется, путем поиска мертвых зон(это очень ярко выражено на вай-фай точках),

построение систем защиты максимально поглощающих основной удар, то того как дойдет до девайса.

Это инженерная задача, а если у чела это свойство от Бога, в народе их называют лозоходцами.

 

Это раз.

 

Два.

Когда территориально выжато все, и дальше отступать некуда, за спиной девайс,

начинаем перечислять точки из которых можно ожидать удары.

Если брать современный оптический узел, то их всего то ТРИ!

Девайс может увалить со стороны,

- фазы питания 220 вольт,

- со стороны езернета, клиентской линии,

- со стороны траверсы оптического кабеля.

Наивный вопрос - понятно откуда увалит, а куда?

Наивный ответ, да если валит с неба в землю, то наверно в землю и увалит.

 

Маршрут понятен, что делать?

Да понятно что делать, нужно по этому маршруту убрать девайс, чтобы он не стоял на пути разряда.

Как?

Путем построения обходных маршрутов, с сопротивлением меньшим чем девайс.

Отсюда, заземление должно быть, и не просто быть, а как можно лучьше!

Следовательно ящик должен быть или заземлен, или занулен.

Если мы сделали заземление/зануление то можем спокойно принимать любой импульс, с любой стороны и строить сбросы на землю.

 

Отлично, начнем с фазы, как там образуется перенапряжение?

Когда идет разряд молнии, в зоне столба, во всех проводах наводится ЭДС, синфазное напряжение, скажем 20тыс. вольт,

так как нулевой провод всетаки заземлен, то 20тыс. с ноля сразу стекает на землю,

в результате на нолевом проводе получаем НОЛЬ, а на фазовом 20тыс., синфазное напряжение перешло в противофазное.

Это и есть тот импульс который валит блоки питания.

Как его срезать.

Очень просто, ставится разрядник на 400 вольт и при перенапряжении больше чем 400 вольт, он открывается и сбрасывает импульс на землю/ноль (земля и ноль должны бить согласованы, то есть соеденены вместе на один заземлитель)

Тут начнут возражать, что разрядник медленный и не успеет сбросить, все это ерунда, потому что если бы это было так, то мы бы имели пол миллиона вольт в сети через каждый час, это те разряды которые молотят в высоковольтную линию електропередачь, но таких напряжений нет, более того, при попадании молнии в линию електропередачь, она срезается на подстанциях на входе в город и там ни диодов шотки нет, ни варисторов, разрядники и понижаюшие трансформаторы.

Но тем не менее, если очень хочется, то можно ставить варисторы, но они не достаточно надежные и расчитаны на работу в паре с разрядниками которые стоят в каждой буржуйской квартирке.

Фазовый импульс завалили.

 

Траверса.

Проблема траверсы в том что она как правило идет от здания к зданию,

и в случае удара молнии в соседнее здание, заряд сливается на заземлитель того здания, образуется шаговое напряжение. В точке слива напряжение может достигать 20-50 тыс. вольт. Естественно заряд ищет альтенативные пути стока, находит траверсу и уходит на соседний дом. здесь стоит ящик провайдера, не заземленный, с медиком, который запитан от сети 220 воль в этом же доме.

Понятно что 220 вольт это фаза и НОЛЬ, то есть потенциальная земля. Разряд высокого напряжения, пришов по траверсе с соседнего дома, пробивает блок питания медиаконвертора и уходит в ноль. Что он еще прицепит, остается только догадыватся.

Как боротся?

Очень просто, обрезаем не менее 30 сантиметров траверсы, обычно на вводе в дом, и смело заземляем траверсы на обоих концах на ящик.

Удар со стороны траверсы изолировали.

 

Дальше езернет.

Задача не сложная, просто объемная и в связи с этим большая вероятность пропустить или допустить ошибку.

Вариант номер один, распаять коммутатор http://groza.pavlabor.net/providers1.php

Недостаток, невыдерживают трасформаторные развязки, повреждаются дорожки платы, в результате если девайс дорогой, то через время пракитически рабочий девайс уже ремонту не подлежит от чрезмерно порваной платы.

Вариант второй, поставить внешнюю защиту.

Какую?

Давайте посмотрим какая защита будет работать, а какая просто бутафория.

Вот две защиты, напомню задачу, нужно сбросить импульс высокого напряжения на землю

На что стоит обратить внимание.

- в прямоточной защите невозможно организовать прямое подключение линии на землю, в связи с этим приходится доганять разряд до напряжения пробоя разрядника и только после этого его сбрасывать, ну и дальше, с ним бороться.

- сам сброс, происходит через полупроводниковый диод, как правило с рабочим напряжением 1000 вольт и током 1 ампер, естественно выдержит диод или нет, бабка надвое гадала.

 

Структура гальванической защиты,

- позволяет линию связи сразу посадить на землю, что препятствует нарастанию импульса на начальном этапе, в принципе.

- сам сброс происходит через медный провод, что выдерживает гораздо жестче режимы.

Более того, использование гальванической защиты с прямым заземлением линии саязи, обеспечивает на 70% защиту пользовательских интерфесов.

 

Пару слов о хуавеях и КС, какой бы крутой девайс небыл, многолетняя практика показала, что практичней внешней защиты нет.

Как итог, через некоторое время, даже при очень крутой защите, парк хуавееа прийдет в негодность, из за повреждения самих плат коммутаторов.

 

Вот собственно и все.

 

 

Думаю должно стать понятно, что без надежного заземления, бизнес по меди вести не получиться.

 

Хотя.

Пользовательские защиты заточены на работу без заземления, потому как простому пользователю очень сложно объяснять что такое заземление.

Но это гальваническая защита и она имеет несколько уровней защиты, и если пользователь заземлит компютер то он только увеличит надежность защиты.

[pavlabor 1 914]

А на узлах с заземлением, правда ничего не горит и ничего не зависает? У вас занулен ящик?

 

Вбит отдельный контур. Заземлено сам ящики, тросы с оптики, розетка, там где есть - павлаборовские ремонтированые конвики с заземлением. Полет нормальный, пока проблем не было.

Только в одном месте (там где узел с землей) сгорел медный порт конвика. На этом узле их с десяток, почему сгорел не знаю. Ну это почти за год одна потеря.

 

У Макса тоже есть распаяные и конвики и коммутаторы.

После анализа некоторых "не помогает", выяснилось следующее - убивает по питанию, это первое.

Но из поста выше, можно сделать вывод, что по питанию мы не решаем вопрос, это вопрос електрика а не електронщика,

и если чесно то я очень давно бросал ссылку по организации питания и построена она была на базе разрядников, варисторов.

Ставится варистор на 400 вольт, фаза-ноль и вопрос закрыт.

 

Второе, почемуто люди не хотят понимать, что если есть питание 220 воль, то у них уже ЕСТЬ ЗЕМЛЯ.

И наводки по той же траверсе от оптики, по екранам кабелей пробивают девайс на тот же нол, а распайка портов как и варисторная защита по питанию, в таком случаю как зайцу стоп сигнал, потому как находится не на том маршруте.

Ставится варистор или разрядник на 400 вольт, по маршруту ящик-ноль и вопрос закрыт.

 

 

Но тут есть один сложный момент, который можно решить только на месте.

Это, анализ потенциального пробоя.

Он может проходить по направлению ефир-линия-ящик девайс-ноль питания, НО

если питание достаточно удаленное, то пробой более вероятно пойдет по направлению ефир-линия-ящик девайс-сооружение к которому прикреплен ящик

 

Более того, при организации системы заземления "ТТ", кровь из носу, должен стоять разрядник между нолем питания и заземлением, согласование.

Но само по себе, "ТТ", это дико неблагодарный вариант и вот почему.

Если питание берется протсо со столба, то согласование земли идет через РЕСовский рабочий ноль, и это пол беды,

но если, скажем на отдельную трубу котельни, тянется свое 220 вольт, то согласование идет именно через кабель питания, на критически малом сечении провода, что практически в 100% случаях влечет повреждение питающего кабеля. И стандартного разрядника в этом случае критически мало. А ложить шину согласования, довольно дорого.

[NiTr0 584]

Отлично, начнем с фазы, как там образуется перенапряжение?

Когда идет разряд молнии, в зоне столба, во всех проводах наводится ЭДС, синфазное напряжение, скажем 20тыс. вольт,

так как ноль всетаки заземлен, то 20тыс. с ноля сразу стекает на землю,

в результате синфазное напряжение переходит в противофазное, на фазе имеем 20000 по отношению к рабочему нолю.

Это и есть тот импульс который валит блоки питания.

 

Бред. Начиная от "волшебного" превращения синфазного в противофазное в неизвестном месте (если в трансформаторе - то это невозможно в принципе, смотрите схему включения обмоток трансформатора), заканчивая столбами, которые по определению в жилом массиве отсутствуют - ибо питание заводится через КЛ.

 

Физика там куда проще: при ударе молнии в дом потенциал наводится в нулевом проводе, который прикручен к арматуре дома. По причине вполне конечного сопротивления заземлителя и больших токов: 0.1Ом * 20 кА = 2 кВ (о отгорании/отгнивании заземлителя не говорю). Именно поэтому по 220 горит все в одном доме, а не во всем квартале - противофазный пик в КЛ успевает затухнуть и частично слиться в контур второго дома.

 

Тут начнут возражать, что разрядник медленный и не успеет сбросить, все это ерунда, потому что если бы это было так, то мы бы имели пол миллиона вольт в сети через каждый час, это те разряды уоторые молотят в высоковольтную линию електропередачь, но таких напряжений нет, более того, при попадании молнии в линию електропередачь, она срезается на подстанциях на входе в город

 

Далеко не поэтому. И разрядники ставятся далеко не для защиты потребителей от наведенных импульсов (трансформатор все равно в жизни грозовой импульс не трансформирует). Разрядники/ОПН ставятся исключительно для защиты изоляции кабельных/воздушных линий и трансформаторов от грозовых/коммутационных перенапряжений.

 

и там ни диодов шотки нет, ни варисторов, разрядники и понижаюшие трансформаторы.

 

Бред. Поинтересуйтесь на досуге, что из себя представляют ОПН, которые в обязательном порядке ставятся сейчас на всех ТП, а в особенности - на ТП с вакуумными выключателями. И поинтересуйтесь, почему при использовании вакуумных выключателей необходима установка именно дорогих ОПН, а не дешевых разрядников.

 

Но тем не менее, если очень хочется, то можно ставить варисторы, но они не достаточно надежные и расчитаны на работу в паре с разрядниками которые стоят в каждой буржуйской квартирке.

 

Варисторы достаточно надежны. И на работу с разрядниками они не рассчитаны.

Другое дело, что большие импульсные токи для них не лучший режим (ВАХ не достаточно крутая) - но это решается включением достаточного кол-ва варисторов параллельно.

 

Пользовательские защиты заточены на работу без заземления, потому как простому пользователю очень сложно объяснять что такое заземление.

Но это гальваническая защита и она имеет несколько уровней защиты, и тем не менее если пользователь заземлит компютер то он только увеличит надежность защиты.

Отечественные - возможно. Произведенные же в странах, где вилка с заземлителем по определению должна включаться в розетку с заземлением, и где розеток без заземления практически не осталось - навряд рассчитаны на нештатный режим.

[pavlabor 1 914]

Опять же кто сказал что АПС-овский фильт расчитан на грозовой импульс?

Производитель. Или для вас производитель - не авторитет?

 

Не.

То что круто скучивается шнур и в случае выхода со строя этой фигни они поменяют безплатно, больше ничего интересного не нашол.

[NiTr0 584]

Не.

То что круто скучивается шнур и в случае выхода со строя этой фигни они поменяют безплатно, больше ничего интересного не нашол.

Дык английским по белому же написано:

Lightning and Surge Protection

Или перевод требуется?

[pavlabor 1 914]

С замечанием по варисторах согласен.

Екзамен сдавал в 85, тогда все решения были на разрядниках.

Позже небыло потребности интересоваться.

 

По переходу синфазного напряжения в протифовазное - ничего не понял.

То что я описал ничего личного, в книжках написано, видел д-линковские ролики, прочие отчеты, то есть класика.

 

По разработчику - туфта на посном масле расчитана на кухарку.

Даже совдеповские стабилизаторы приводили конкретные характеристики.

Если он расчитан для работы сети, то это один вид(маловат будет и зачем), если для борьбы с грозовыми импульсами то совершенно другой(стоит кольцо феритовое, нафига за это деньги платить)...

Просто блестящая, 100% бестолковая, чтучка.

 

Отечественные - возможно. Произведенные же в странах, где вилка с заземлителем по определению должна включаться в розетку с заземлением, и где розеток без заземления практически не осталось - навряд рассчитаны на нештатный режим.

Для наших електросетей, конечным пользователям нужно приобретать пилоты, с подобной електосхемой.

толку будет больше.

Поясню почему.

Если во время грозы, на корпусе компа образуется высоковольтный импульс, или в результате сброса грозозащиты, или от наводки, то он устремится на ноль, в блоках питания практически везде стоять фильтра от наводок самим блоком питания и редко где встречаются сбросы.

Так вот данный пилот, имея контакт заземления с корпуса, автоматически сбросит импульс, через связку разрядник+варистор на ноль не зависимо от того как включен пилот в сеть.

И главное, здесь не важно есть заземление в квартире или нет.

[NiTr0 584]

Даже совдеповские стабилизаторы приводили конкретные характеристики.

Характеристики имеются. Просто их надо искать для каждой модели (например).

 

Если он расчитан для работы сети, то это один вид(маловат будет и зачем), если для борьбы с грозовыми импульсами то совершенно другой(стоит кольцо феритовое, нафига за это деньги платить)...

Просто блестящая, 100% бестолковая, чтучка.

Он рассчитан на подавление помех от оборудования/из сети и ограничение импульсов перенапряжения. Т.е. - LC-фильтр + батарея варисторов. И вещь весьма полезная, если посмотреть на заявленные х-ки.