Поток IPTV

alex_o · 2013-09-13 10:16:18

я так понял, весь сыр-бор и ломание копий начался вокруг темы предоставления услуги без лицензии.

Так никто ведь и не собирается пиратить. Мне бизнес, выстроенный годами дороже сиюминутных плюшек. И в этй связи, мне не понятны инсинуации относительно "хохлопровайдинга". Вы преднамеренно хотели меня оскорбить. Зачем? Что Вам с этого?

Поверьте, я так же как иВы (полагаю) пытаюсь строить бизнес в правовом поле. И так же как и Вам (полагаю) органы не дают расслабл@#ься. И пугать меня делением на ноль не стоит.

А каким образом попадает бабушкам поток - через ГС или через кабель - это вообще третий вопрос. Иной кабель будет надежнее пачки антенн. Неоднократно наблюдал у местных кабельщиков "ацтойную" картинку, при том, что выполнено у них все "пафеншую".

И еще. Господа, к чему эти излишние эмоции и оскорбительные речи? Зачем провоцировать друг друга? Ве мы плывем в одной лодке. Есть смысл развивать срач? Давайте общаться конструктивно.

Так мы и общаемся конструктивно. Какой срачь? Где? Нету никакого срача и оскорблений. Есть исключительно высказывание мыслей и мнений и констатация фактов. Факты - они ведь сцуко упрямые.

Вот Вы говорите, "пытаюсь строить бизнес в правовом поле". Похвально! Но если бы Вы действительно пытались, то начали бы с изучения лицензионных условий Нацрады по ТВ. Хотите получить бумажку с надписью "лицензия на ИПТВ"? Тогда придется эти самые лицусловия выполнить. И построить ГС. И указать в пакете документов для лицензии ее тип и месторасположение. И после этого у Вас автоматически сам собой отпадет вопрос о пукупке потока всех каналов на стороне . Точно так же, как он отпал у меня, у Нехочухи, у Гайджина и еще у кучи народа. Да, иногда есть резон прикупить на стороне 2-3 потока, сэкономив на дорогих модулях для ГС, или на установке зеркала под "неудобный" спутник с каким-нибудь одним каналом. Или вот от того же гребанного DVB-T2 несколько каналов невозможно достать, нет их на спутниках.

Но Вы изначально ведете речь о покупке кучи потоков. Значит Вы не в теме и вопросом лицензирования в принципе даже не интересовались. Вывод: Вы - пират, и судьбинушка Ваша может стать печальной. Об этом Вам тут и рассказывают, в красках и примерах, образно и конструктивно.

П.С. Некоторые предприимчивые люди вполне логично предполагают, что можно запустить ИПТВ как-нибудь попроще, а потом типа неторопясь его легализовать. Расстрою, у Нацрады логика работает иначе. Они при рассмотрении пакета заявки на лицензию тихонечко проводят мониторинг претендента с помощью его же конкурентов-ктвшников. И если обнаруживается нелегальное вещание в его сети, наступает пичалька, устранить которую потом крайне хлопотно...

Відредаговано 2013-09-13 10:17:07 alex_o

Гайджин · 2013-09-13 10:17:45

Кеш ОТТ хотите поставить? Прекрасный повод для органов поискать в нем детскую порнушку! Тут действительно даже и лицензия ни к чему . Только когда они будут изымать этот кеш, прихватят вместе с ним опять таки все вплоть до патч-панелей. Ведь бойцов ОМОН учили как выглядит штык-нож и автомат, а не сервер, для них патч-панели неотличимы от сервера с порнухой.

Кэш - это по сути сервер на коло, он не твой.

Хотят вынести? - известил владельца и пусть выносят.

Ну а если уж говорить кого как учили, то тогда может быть проще будет сразу закрыться?

glide · 2013-09-13 10:33:38

то начали бы с изучения лицензионных условий Нацрады по ТВ.

Я начал с того, с чего начал. Я не знаю на сколько обязательно антенное поле для вещания потока в сети, но то что договора с правообладателями необходимы - это 100%! И именно на этом этапе я в данный момент нахожусь! Вопросы предпочитаю решать по мере их поступления. Закончив этот этап - перейду к следующему. Что именно из моих действий вынудило Вас общаться со мной в столь хамской форме? То что я не иду по Вашему пути? Дк ведь это не догма, верно?

тихонечко проводят мониторинг претендента с помощью его же конкурентов-ктвшников.

я не вещаю иптв!

И предложение ТРКУ рассматривал исключительно как вариант "изистарта". ТЕМ БОЛЕЕ что они предлагают всяческую поддержку в плане лицензирования. По крайней мере на словах. Какую? - не знаю! С ними не работаю.

Відредаговано 2013-09-13 10:34:28 glide

glide · 2013-09-13 10:43:06

Хотят вынести? - известил владельца и пусть выносят.

Я думаю, здесь речь идет о том, что если "математики, умножающие на 0" (с подачи тех, кому ты, возможно, перешел дорогу) захотят тебя закрыть, то это будет прекрасным и весьма легким поводом сделать это. Вспомним тот же мегалан с алисой, скушанных фрегатом.

Гайджин · 2013-09-13 10:48:49

Вот Вы говорите, "пытаюсь строить бизнес в правовом поле". Похвально! Но если бы Вы действительно пытались, то начали бы с изучения лицензионных условий Нацрады по ТВ. Хотите получить бумажку с надписью "лицензия на ИПТВ"? Тогда придется эти самые лицусловия выполнить. И построить ГС. И указать в пакете документов для лицензии ее тип и месторасположение.

Беда в том, что по сути об IPTV в законных и подзаконных актах упоминается аж совсем чуть чуть. Есть методика расчета стоимости лицензии и почти все.

Лицусловия это нечто написанное не понятно кем, не понятно в соответсвии с чем, и не понятно к чему.

Пример: Ты говоришь выполнить ЛУ и построить ГС. А вот ни где не сказано что ее нужно строить - сказано, что нужно указать ее тип и месторасположение. А это не одно и то же. Понятное дело, что Ты парируеш - "Вам шашечки или ехать?". И именно потому что нам "ехать" и строиться ГС. Потому что в противном случае можно еще очень долго бодаться, судиться и дрочить в присядку, прежде чем удастся запустить сервис так, что бы вероятность быть трахнутым снизилась хотя бы до 50%.

И после этого у Вас автоматически сам собой отпадет вопрос о пукупке потока всех каналов на стороне . Точно так же, как он отпал у меня, у Нехочухи, у Гайджина и еще у кучи народа.

Ну у меня еще не совсем отпал - но "шоу должно продолжаться", поэтому приходится маневрировать в рамках того фарватера который на настоящий момент имеется.

Да, иногда есть резон прикупить на стороне 2-3 потока, сэкономив на дорогих модулях для ГС, или на установке зеркала под "неудобный" спутник с каким-нибудь одним каналом. Или вот от того же гребанного DVB-T2 несколько каналов невозможно достать, нет их на спутниках.

Ну лично меня интересуют именно эти 4 канала. И если удастся договориться с ТРКУ, то какое то время пополучать эти каналы от них будет решением проблемы. А там глядиш и Ромсат перестанет морозиться и начнет продавать "ирдеттовые" CI CAM модули сами по себе, а не в комплекте с их ВиСи.

Но Вы изначально ведете речь о покупке кучи потоков. Значит Вы не в теме и вопросом лицензирования в принципе даже не интересовались. Вывод: Вы - пират, и судьбинушка Ваша может стать печальной. Об этом Вам тут и рассказывают, в красках и примерах, образно и конструктивно.

Как по мне, вывод несколько странный. А ты не находишь, что человек не в теме вопросов лицензирования просто потому что в ТВ не лазил вообще?

П.С. Некоторые предприимчивые люди вполне логично предполагают, что можно запустить ИПТВ как-нибудь попроще, а потом типа неторопясь его легализовать. Расстрою, у Нацрады логика работает иначе. Они при рассмотрении пакета заявки на лицензию тихонечко проводят мониторинг претендента с помощью его же конкурентов-ктвшников. И если обнаруживается нелегальное вещание в его сети, наступает пичалька, устранить которую потом крайне хлопотно...

Про печальку известно - пиратили в Николаеве, пиратили, потом пришли за лицензией (типа побелиться хотели), а им типа болт на 18? Это как вообще? Законно? Логично?

glide · 2013-09-13 10:59:51

Тогда придется эти самые лицусловия выполнить. И построить ГС.

Дело в том, что я пока не встретил в явной форме упоминание о постройке ГС!

Есть обязанность:

10.Зобов’язання заявника:

- організаційно-технічні;

Но пока нигде описания и разъяснения ЧТО ЭТО я не нашел. (Мало курил сайт нацрады, не спорю.) Но в любом случае, это не повод хамить. Мало того! Даже если где-то и есть упоминание о необходимости постройки ГС - неужели там написано из каких обязательных компонентов она должна состоять? Может L3-свитч запросто возьмет на себя эту роль! А чем не ГС? Поток отдает? Отдает! Значит со своими функциями справляется!

Мало L3? Ткните пальцем на необходимый минимум!! И вот это будет конструктив! А пока - только пальцы и страшилки.

Відредаговано 2013-09-13 11:01:58 glide

alex_o · 2013-09-13 11:27:45

Не обижайтесь, не хамил я Вам и не ставил целью как-то обидеть. Просто у меня есть такая вот неприятная многим привычка называть вещи своими именами.

Что касается Л3-свича в качестве ГС, то чому б ни? Вам и карты в руки - дерзайте, пробуйте. Кому-то надо же становиться первым, может у Вас и получится. Если Ваша заявка в Нацраде прокатит, осветите путь другим идущим во тьме. Только опять же, Вы тут слегка не в теме. Правообладатель в договоре на канал обязательно указывает где и в каком виде Вы обязаны брать поток. Обычно указывают спутник, параметры транспондера, систему декодирования и прилагают к договору карту доступа CI CAM. Вам придется настоять на изменении этой части договора. С КАЖДЫМ правообладателем. Иначе, у Нацрады возникнут вопросы, что Ваша ГС не в состоянии технически выполнять условия договоров с правообладателями.

Мало L3? Ткните пальцем на необходимый минимум!! И вот это будет конструктив! А пока - только пальцы и страшилки.

Млять, я Вас уже засыпал конструктивом, и занимаюсь тут бесплатным просвещением, чего делать вовсе не обязан. Можно было уже и спасибо сказать. Я Вам с самого начала сказал - займетесь оформлением лицензии, узнаете много нового. А Вы до сих пор не удосужились элементарно позвонить в Нацраду и задать вопросы первоисточнику. Предпочитаете слушать посредников или вообще людей не в теме и гадать. Повторяю - дойдете до Нацрады, наступит просветление.

П.С. Когда я был темным и не в теме, то просто заключил договор с фирмой, которая УМЕЕТ оформлять все необходимые документы для подачи в Нацраду. Цена вопроса формирования пакета с последующими его доработками по претензиям Нацрады сегодня 3-4 тыс. грн. Они мне решили все вопросы с договорами. А увидев собранный пакет, я уже без особых проблем определился с техническими аспектами.

morfey · 2013-09-13 11:33:59

Оффтоп.

Или вот от того же гребанного DVB-T2 несколько каналов невозможно достать, нет их на спутниках.

А каких нет? А то я вродь все нашел УПП.

Відредаговано 2013-09-13 11:34:12 morfey

alex_o · 2013-09-13 11:40:04

Оффтоп.

Или вот от того же гребанного DVB-T2 несколько каналов невозможно достать, нет их на спутниках.

А каких нет? А то я вродь все нашел УПП.

ДЕЛИСЬ!!!!!

Голдбери, Винтаж, Киноточка, Эскулап - ГДЕ?!!!!

glide · 2013-09-13 11:54:53

Предпочитаете слушать посредников или вообще людей не в теме и гадать. Повторяю - дойдете до Нацрады, наступит просветление.

Да никто не гадает! Вернемся в начало! Я просто предположил,

300уе за, почти, всю Украину? Вроде, не много.

С учетом заявленной лицензионной поддержкой со стороны ТРКУ!

ВСЕ! Изначально не уставал повторять, что нахожусь в начале пути! Вы ж тут пошли бульдозером ровнять все, с высоты своего пьедестала!

Это не "привычка называть вещи своими именами"! Это нетерпимость и агрессивность к чужой т.з. и чужому опыту!

morfey · 2013-09-13 12:19:41

Оффтоп.

Или вот от того же гребанного DVB-T2 несколько каналов невозможно достать, нет их на спутниках.

А каких нет? А то я вродь все нашел УПП.

ДЕЛИСЬ!!!!!

Голдбери, Винтаж, Киноточка, Эскулап - ГДЕ?!!!!

Эскулап:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8737

Киноточка:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=index&sp=31&id=7191

Винтаж:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8736

Голдберри:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8735

Гайджин · 2013-09-13 12:34:14

Эскулап:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8737

Киноточка:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=index&sp=31&id=7191

Винтаж:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8736

Голдберри:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8735

Ты уже Ромсат на CAM модуль формата CI развел?

Т.е. каналы на спутнике есть, но этот спутник транспортный для Зеонбуда.

Відредаговано 2013-09-13 12:35:04 Гайджин

Гайджин · 2013-09-13 12:39:47

ДЕЛИСЬ!!!!!

Голдбери, Винтаж, Киноточка, Эскулап - ГДЕ?!!!!

Голдберри вроде бы как не шифрованный с Астры Г1 валится? - Или проблема снять в мультистриме?

nordstream · 2013-09-13 12:46:15

Предпочитаете слушать посредников или вообще людей не в теме и гадать. Повторяю - дойдете до Нацрады, наступит просветление.

Да никто не гадает! Вернемся в начало! Я просто предположил,

300уе за, почти, всю Украину? Вроде, не много.

С учетом заявленной лицензионной поддержкой со стороны ТРКУ!

ВСЕ! Изначально не уставал повторять, что нахожусь в начале пути! Вы ж тут пошли бульдозером ровнять все, с высоты своего пьедестала!

Это не "привычка называть вещи своими именами"! Это нетерпимость и агрессивность к чужой т.з. и чужому опыту!

Нет там никакой лицензионной поддержки, даже более - с каждым каналом который они вам транслируют вы должны САМОСТОЯТЕЛЬНО заключать договор на право трансляции после чего этот договор предоставить ТРКУ и после предоставления такого договора они будут вам транслировать.

Вообщем тему насчет ТРКУ можно сливать в корзину. Услуга совершенно не интересна как в техническом, юридическом и экономическом планах.

alex_o · 2013-09-13 13:24:51

Оффтоп.

Или вот от того же гребанного DVB-T2 несколько каналов невозможно достать, нет их на спутниках.

А каких нет? А то я вродь все нашел УПП.

ДЕЛИСЬ!!!!!

Голдбери, Винтаж, Киноточка, Эскулап - ГДЕ?!!!!

Эскулап:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8737

Киноточка:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=index&sp=31&id=7191

Винтаж:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8736

Голдберри:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8735

Замечательно! Но на Астре 1Г оно в ирдето. Где брать карты доступа? Я изрыл все интернеты, но не смог найти контакты хоть кого-нибудь из правообладателей этих каналов.

А в некодированом виде этого ничего нет.

И таки да, мультистрим не умею.

_WesT_ · 2013-09-13 13:28:43

Оффтоп.

Или вот от того же гребанного DVB-T2 несколько каналов невозможно достать, нет их на спутниках.

А каких нет? А то я вродь все нашел УПП.

ДЕЛИСЬ!!!!!

Голдбери, Винтаж, Киноточка, Эскулап - ГДЕ?!!!!

Эскулап:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8737

Киноточка:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=index&sp=31&id=7191

Винтаж:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8736

Голдберри:

http://www.frocus.net/main.php?lng=ru&rzd=tvkanal&pag=1&sp=31&id=8735

Замечательно! Но на Астре 1Г оно в ирдето. Где брать карты доступа? Я изрыл все интернеты, но не смог найти контакты хоть кого-нибудь из правообладателей этих каналов.

А в некодированом виде этого ничего нет.

И таки да, мультистрим не умею.

Так а где Вы сейчас берете эти каналы?

alex_o · 2013-09-13 16:02:29

Из эфира, DVB-T2 который. Больше неоткуда. Золотые получаются каналы по стоимости - приемник + кодер на каждый канал.

ttttt · 2013-09-13 16:36:54

Немножко оффтоп, где-то наткнулся на еще один p2p стриминг - sopcast ( http://www.sopcast.com/ ), никто не пробовал?

Имхо, всем этим телекомпаниям стоит один раз вложить в p2p стриминг и забыть вообще о проблеме доставки каналов в СНГ, только лицензии продавай да и все.

Відредаговано 2013-09-13 16:41:54 ttttt

Учумелые ручки · 2013-09-13 17:00:57

Имхо, всем этим телекомпаниям стоит один раз вложить в p2p стриминг и забыть вообще о проблеме доставки каналов в СНГ, только лицензии продавай да и все.

А ка же фактор "лоха"? Без него многие "манагеры" останутся не при делах ...

нехочуха · 2013-09-15 04:58:05

Из эфира, DVB-T2 который. Больше неоткуда. Золотые получаются каналы по стоимости - приемник + кодер на каждый канал.

Депс говорит что РВI делает какую-то железяку способную выдать мультистримовский транспондер мультикастом.

Відредаговано 2013-09-15 04:58:21 нехочуха

нехочуха · 2013-09-15 05:06:19

Стабильность как характеристика лежит в плоскости теории вероятности. Именно в этой плоскости я и озвучил свое ИМХО. Но это даже не мое ИМХО- это теория вероятности так говорит
С одной стороны верно, а с другой никто не виноват, что Вы эту теорию так обобщенно, и я бы даже сказал - утрированно, трактуете.

Поток с неба- это " спутник- ГС-сеть -абонент".

Поток с кабеля помимо этих звеньев содержит еще одно - оно вклинивается между ГС и сеть.

Что тут сравнивать и в каком контексте?

Я не отклонился от теории вероятности ?

И именно при прочих равных и исходя из теории вероятности как раз проблем больше с "кабельной подачей"

А эмоции вызваны попытками применить "житие реальное к теории вероятности" - абсурд рафинированный и монолитный.

Поток с "неба" - это не "спутник-ГС-сеть-абонент", "Аппаратная генератора контента -> наземная подача -> аппаратная SAT-оператора -> наземная подача -> телепорт -> спутник -> ГС -> сеть -> абонент". При этом данный путь может незначительно удлиняться или укорачиваться.
Поток по земле может быть как длиннее так и короче. Поэтому говоря "при прочих равных" я имел ввиду, что Ваш опыт и принятое Вами решение можно было бы использовать в виде непреложной истины лишь в том случае если бы Вы значительно время эксплуатировали оба этих варианта.

Пугаться наземной подачи, на мой взгляд не стоит. - Т.е. я не говорю что проблем не будет вообще, однако минимизировать их всегда можно.

Договор с резервированием и SLA с транспортером решает вопрос наземной подачи.

p.s. Вы вроде бы два города обслуживаете? - В каждом городе своя ГС?

Если под значительным временем эксплуатации Вы подразумеваете " наработку на отказ" как характеристику надежности - тогда да...есть и опыт и практика

использования потока в двух синхронных руслах - "местный" и " с транспортировкой" т.к. ГС одна хотя и состоит из нескольких компонентов .

Так как населенных пунктов несколько - опыт есть. Притом как по вендорам, так и по влиянию зависимости "транспортных услуг" на качество услуги ОТТ.

Відредаговано 2013-09-15 05:06:43 нехочуха

нехочуха · 2013-09-15 05:18:21

господа, вопрос немного в тему.

ТРК Украина предлагает наливать IPTV пакет с передачей прав мультикастом из Киева в регион.

эээ, кто-то пробовал, видел договор?

что оно таке ?

ТРК Украина не предлагает IPTV- они предлагают начинать платить Зеонбуду в знак уважения с одной стороны, и компенсации несостоявшегося фурора ДВБ -Т2 у населения с другой. )

Ни ТРК Украина ( читай Ахметов) , ни какой-либо другой отечественный канал не предоставляет все права т.к. телеканалы владеют только смежными правами и не всегда авторскими.

Потому делегирование прав весьма условно.

Они дают поток " технический" ...лицензию получай сам...АРМЕ плати сам, добавляй каналы сам.

За что тогда платить?

Даже если это УПП - ЗУ о защите авторских и смежных прав никто не отменил...даже Ахметов. Если и отменил - то не для чужих сетей

user_2009 · 2013-09-15 05:21:30

А кто вообще платит арме и сколько?

нехочуха · 2013-09-15 07:13:31

А кто вообще платит арме и сколько?

Инет пестрит сообщениями об этой богоугодной организации

Но также как и ценой за поток следует разобраться за что платить АРМА

Тема авторских и смежных прав на этих форумах вообще не раскрыта

Відредаговано 2013-09-15 07:14:28 нехочуха

Кеша · 2013-09-15 07:34:44

господа, вопрос немного в тему.

ТРК Украина предлагает наливать IPTV пакет с передачей прав мультикастом из Киева в регион.

эээ, кто-то пробовал, видел договор?

что оно таке ?

ТРК Украина не предлагает IPTV- они предлагают начинать платить Зеонбуду в знак уважения с одной стороны, и компенсации несостоявшегося фурора ДВБ -Т2 у населения с другой. )
Ни ТРК Украина ( читай Ахметов) , ни какой-либо другой отечественный канал не предоставляет все права т.к. телеканалы владеют только смежными правами и не всегда авторскими.

Потому делегирование прав весьма условно.

Они дают поток " технический" ...лицензию получай сам...АРМЕ плати сам, добавляй каналы сам.

За что тогда платить?

Даже если это УПП - ЗУ о защите авторских и смежных прав никто не отменил...даже Ахметов. Если и отменил - то не для чужих сетей

мутно как то они пишут

Мы передаем лицензионные права на 30 – 35 популярных украинских каналов.

Увійти

Поток IPTV

Рекомендованные сообщения

alex_o 1 194

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Гайджин 574

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

glide 1

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

glide 1

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гайджин 574

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

glide 1

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

alex_o 1 194

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

morfey 82

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

alex_o 1 194

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

glide 1

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

morfey 82

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гайджин 574

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гайджин 574

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

nordstream 1 212

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

alex_o 1 194

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

_WesT_ 1 016

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

alex_o 1 194

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

ttttt 195

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Учумелые ручки 705

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

нехочуха 2 143

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

нехочуха 2 143

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

нехочуха 2 143

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

user_2009 44

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

нехочуха 2 143

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

alex_o 1 194

alex_o 1 194

alex_o 1 194

nordstream 1 212

alex_o 1 194

_WesT_ 1 016

alex_o 1 194

нехочуха 2 143

нехочуха 2 143

нехочуха 2 143

нехочуха 2 143