девайс для мониторинга каждого аккума батареи - нужен ли?

[MICROWATT 765]

Та нiкому не потрiбно тi 10-20 мегасемплів  передавати на вiдстань та розмальовувати на кольоровому екранi.
Якщо той прилад набув  якийсь iнтеллект, то  нехай мiсцевими обчислюваннями отримае та надiшле  один бiт - "норма - аварiя". Якщо це неможливо, то усе iнше - даремна праця.
Це ознака того, що конструктор сам не може чiтко тлумачити  усi цi численнi вимiрювання. Не може запропонувати алгоритм обробки данних.

[sanyadnepr 305]

 

 

Якщо той прилад набув  якийсь iнтеллект, то  нехай мiсцевими обчислюваннями отримае та надiшле  один бiт - "норма - аварiя".

Вам похоже не совсем понятен алгоритм работы обсуждаемого выше девайса.

Девайс - "снимает и отправляет" данные, на основе которых, разные программы, кому какая удобно, будут отсылать "норма-авария".

Попутно, собирается статистика, разряда-заряда, на основе которой, с высокой вероятностью, можно сделать определенные выводы.

 

Можно конечно сделать и светодиодную индикацию "авария" или отправлять трап "авария", но она не нужна в большинстве случаев.

Потому что на основе получаемых от девайса данных, делаются выводы и посылаются (разные) сообщения, на разных этапах разряда-заряда о состоянии АКБ.

[NiTr0 584]

 

 

Как вам еще... ну НЕТ на батарее никаких пульсаций, порождаемых самой батареей! Им просто неоткуда взяться по физическому принципу ее работы. Пульсации могут быть только от работы разрядного устройства ( импульсный характер потребляемого тока и плохие фильтры, а чаще полное отсутствие оных в серийных УПС) и несовершенства измерителя.

повторюсь: вы вообще читаете что вам пишут? или "сам придумал - сам опроверг"?

 

повторяюсь: внезапно, батарея в упсе разряжается ПУЛЬСИРУЮЩИМ ТОКОМ. с амплитудой пару десятков ампер (минимум), и частотой 100Гц. и это прекрасно позволяет оценить внутреннее сопротивление отдельных аккумов. и никакие фильтры (в пределах конструктивно разумного - чемодан конденсаторов не рассматриваем) это не изменят.

 

 

 

чіткий кількісний результат - це осцилограма на 10-20 мегасемплів (якщо 40 кГц основна частота, наприклад).

основная частота вообще-то 100Гц остальное - так, слабые шумы на фоне нее.

 

 

 

Моя ідея є в тому щоб на підставі вимірювання пульсацій (не таким простим шляхом виявляти глибокий розряд в якійсь з банок всієї батареї і зупиняти розряд.

для этого надо как минимум расковыривать упс (ну чтобы корректно сымитировать падение напряжения на батарее для его отключения). и более того, это лишено смысла - степень разряда по пульсациям вы не определите достоверно в принципе. да и срок жизни батареи продлите не особо - если одна банка начала сыпаться (а это - единственная причина, по которой емкость одной из N идентичных батарей, работающих в идентичных условиях, резко падает - ну не считая выкипания ессно), ее надо снимать.

 

да и цель тут немного другая - не насиловать трупик батареи, а предсказать ее отказ в близком будущем.

 

 

 

Можна би поцікавитися, чи це діюче значення чи амплітуда, чи розмах? І як воно корелює з показами інших/повірених приладів (що показує на змінному струмі мультиметр або осцилограф з можливістю порахувати діюче значення)?

действующее значение. размах пробовал делатьизначально, но практического смысла он, увы, не имеет из-за слишком сильно меняющихся показаний.

 

осциллографом/мультиметром пока не тыкал, т.к. мультиметр с RMS - есть, но он показывает почему-то бред, а цифровым осциллом обзавелся недавно. в принципе стенд для калибровки/проверки корректности измерения (с генератором пульсаций) уже собрал, потестирую на стенде.

 

хотя в целом - для оценки состояния батарей даже по большому счету даже не важно, в чем измеряются пульсации (в милливольтах или в попугаях). главное - чтобы при одинаковых реальных пульсациях показания были одинаковыми (+- несколько %), и чтобы алгоритм измерения был одинаковым, а зависимость показаний от реальных пульсаций хоть немного напоминала линейную. т.к. само по себе значение никакой информации не несет, важно именно соотношение значений.

 

 

 

Якщо той прилад набув якийсь iнтеллект, то нехай мiсцевими обчислюваннями отримае та надiшле один бiт - "норма - аварiя". Якщо це неможливо, то усе iнше - даремна праця.

вопрос: зачем, когда удаленный анализ - и более гибкий (критерии можно менять), и более информативный (при аварии сразу видно, кто виноват - неверно выбранный алгоритм, или таки батарея дохнет)?

 

а критериев - целых 2, на выбор: разрядные пульсации на одном из аккумов больше средних по палате на 20-50%, или разность напряжений (среднего и напряжения каждой из батарей) при разряде более 0.5В. и то и другое стандартными системами мониторинга (типа zabbix) прекрасно отслеживается, встроенными средствами.

[MICROWATT 765]

Ладно, ничто так дорого не дается, как собственный опыт.

Набирайтесь..Творческих успехов вам.

[NiTr0 584]

ну и да, о пульсациях. таки дошли руки осциллографом потыкать в батареи, хоть и не совсем удобно было. графики в аттаче (45Ач додыхающий, 45Ач более живой, 120Ач нормальный в одной цепи). RMS пульсации, соответственно, 144, 120 и 50 мВ. упсик - обычный с апроксимированным синусом (ну т.е. меандром) на выходе.

 

правда форма поначалу немного удивила, не ожидал таких больших выбросов. надо будет поднять таки частоту дискретизации для более адекватного измерения пульсаций.

 

 

[loki 86]

На ардуино решение рассматривалось ?. Осталось только корпус на 3Д принтере напечатать )) Решение будет где-то 3-5 баксов в зависимости от качества пластика )))

 

https://gist.github.com/maxupunk/f38ae7d2c633533e12e99e49995e7893 ... код малех поправить  и свои копирайты прилепить . Все, рынок ваш ))

[NiTr0 584]

3-5 баксов за 4 гальванически развязанных канала с эзернетом, реле управления нагрузкой и SNMP? отдел фантастики этажом выше.

 

а дешевая поделка с ком-портом, которую непонятно куда включать, как показал опрос, никому не надо.

[loki 86]

3-5 баксов за 4 гальванически развязанных канала с эзернетом, реле управления нагрузкой и SNMP? отдел фантастики этажом выше.

 

а дешевая поделка с ком-портом, которую непонятно куда включать, как показал опрос, никому не надо.

Кэп, выхода нет ? 

[NiTr0 584]

дык рабочий предсерийный образец уже есть, с ориентировочной ценой в $40 за 4-канальную версию, + $20 за дополнительный модуль расширения на +4 канала. с возможностью расширить вплоть до 200+ каналов при необходимости с минимумом модификаций.

 

https://local.com.ua/forum/topic/91588-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%81-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8/page-11?do=findComment&comment=1079220- отчет по предварительному тестированию.

 

по сути доправляю мелочи в прошивке пока доезжает комплектуха.

[MICROWATT 765]

Предположим, я - пользователь.
О чем эти кривульки мне могут рассказать? Что при разряде на неизвестную нагрузку один из трех аккумуляторов вроде как похуже, второй  так-сяк, а третий - получше всех.
Ну так я это и так знаю. Среди наугад взятых трех аккумуляторов всегда будет так.
А что, самый плохой из показанных так уж плох, что его нужно срочно менять? А второй тоже не   очень?  Или как?? 
А может, 600 мВ просадки напряжения это не так уж и много, может вполне нормально? Ведь это смотря какой емкости аккумулятор и каким током его разряжать.

[Setevoy 127]

Ладно, ничто так дорого не дается, как собственный опыт.

Набирайтесь..Творческих успехов вам.

 

Предположим, я - пользователь.

О чем эти кривульки мне могут рассказать? 

 

И снова здравствуйте )

[NiTr0 584]

О чем эти кривульки мне могут рассказать?

 

это осциллограммы разрядных пульсаций. ну тех самых которых "нет и быть не может". они точно ни о чем вам не говорят?

 

 

А может, 600 мВ просадки напряжения это не так уж и много, может вполне нормально? Ведь это смотря какой емкости аккумулятор и каким током его разряжать.

 

внезапно - они разряжаются все одинаковым током. и емкость у них у всех одинаковая - как минимум по паспорту.

 

и да, пофиг на абсолютные значения - 60 мв, или 600. а вот когда на одном 60 мв, а на другом 600 - то печаль-беда.

 

 

Среди наугад взятых трех аккумуляторов всегда будет так.

таки нет. разброс емкости все-таки не +-50%...

 

 

А что, самый плохой из показанных так уж плох, что его нужно срочно менять? А второй тоже не очень? Или как??

 

в аттаче разрядные кривые при тестовом разряде до 11В (автоматическом). тот, что побольше пульсации - синим, второй - малиновым. вам тоже кривульки ни о чем не говорят?

[MICROWATT 765]

Нет, опять мало что практически полезного.
При разряде трех аккумуляторов, соединённых последовательно,  один из них заведомо разрядится раньше других. Это совсем не означает, что он вышел за пределы нормальных параметров. Аккумулятор считается исправным при сохранении емкости в 80% от номинальной. он также может иметь повышенное внутренне сопротивление. Несколько повышенное, но не катастрофически большое, такое что его пора менять.
Подтверждаю, не может быть никаких разрядных пульсаций если разряд идет на активное сопротивление.
Вы же разряжаете батарею на преобразователь УПС, который имеет неопределенную схему, разную в разных УПС, неопределенную нагрузку  и сам по себе может быть причиной плохо предсказуемых пульсаций.
Если 60 мВ и 600 мВ - печаль-беда, то когда же печаль но еще не беда? 300 и 600? или 100 и 150?

А если  790мВ, 800 мВ и 805 мВ - нормально? Не следует ли заменить ВСЕ аккумуляторы?
Что конкретно пользователю искать в этих графиках? Чего, какого однозначного  события ждать для принятия решения о замене аккумулятора?

[NiTr0 584]

При разряде трех аккумуляторов, соединённых последовательно, один из них заведомо разрядится раньше других. Это совсем не означает, что он вышел за пределы нормальных параметров. Аккумулятор считается исправным при сохранении емкости в 80% от номинальной.

ну т.е. графики разряда вам ничего не сказали. хотя на них прекрасно видно, что у синего емкость минимум раза в 2-2.5 меньше, чем у фиолетового...

 

 

 

он также может иметь повышенное внутренне сопротивление.

ну и на сколько "в норме" повышенное? 1%, 10%, 50%?

 

практика показывает - разница % 20 уже признак наличия проблемы.

 

 

 

Подтверждаю, не может быть никаких разрядных пульсаций если разряд идет на активное сопротивление.

а кого волнует сферический конь в вакууме, кроме вас? девайс создается для вполне определенных условий разряда со вполне определенной нарузкой.

 

 

 

Вы же разряжаете батарею на преобразователь УПС, который имеет неопределенную схему, разную в разных УПС, неопределенную нагрузку и сам по себе может быть причиной плохо предсказуемых пульсаций.

"на четвертые сутки Зоркий Глаз заметил, что в камере отсутствует северная стена..."

 

вот именно "плохо предсказуемые пульсации" и позволяют определить состояние отдельных аккумуляторов батареи, не сажая ее в ноль. потому что для сравнения внутреннего сопротивления аккумов глубоко пофиг и форма пульсаций тока, и их абсолютное значение.

 

 

 

Что конкретно пользователю искать в этих графиках? Чего, какого однозначного события ждать для принятия решения о замене аккумулятора?

я же уже писал, причем не один раз - разница в уровне пульсаций на аккумах батареи в 20+%. ну или отклонение напряжения от среднего по батарее в конце тестового разряда более 0.5В.

Відредаговано 2017-12-22 17:53:29 NiTr0

[johny 56]

 

 

Не следует ли заменить ВСЕ аккумуляторы?

Поддерживаю. Только заменить не на "Еноты" (джемиксы, гембирды, чаньсамнасрав ), а на Аккумуляторы. 

[ingr 74]

MICROWATT, ще може бути обрив банки (легко зімітувати), закорочення банки (можна умовно зімітувати трьома діодами послідовно з акумулятором), перезаряд/недозаряд (пошкодження зярядної частини, доречі, наявне тут), розбаланс. Це в режимі заряду-очікування.

Які саме числа вважати пороговими - це вже справа користувача. 80% ємності це ж також умовне число. Комусь може і 60% підходити...

 

NiTr0, було би цікаво глянути осцилограму пульсацій при розряді. Якщо можливо з осцилографа і з приладу.

[NiTr0 584]

 

 

80% ємності це ж також умовне число. Комусь може і 60% підходити...

разброс более 5-10% (а тем более - сильное проседание одного аккума из 8) уже чреват сильным переразрядом при разряде до 10.5В.

 

 

 

NiTr0, було би цікаво глянути осцилограму пульсацій при розряді. Якщо можливо з осцилографа і з приладу.

на прошлой страничке были. хитрая загогулина (вполне объяснимая, но тем не менее - немного неожиданная).

с девайса осциллограмму получить проблемно (она "живет" в измерительном МК). ну и да, с частотой дискретизации (64 отсчета на 2 полных периода, т.е. 16 отсчетов на загогулину) я немного просчитался.

 

на выходных сымитирую загогулину на стенде (в принципе там еще RC-цепочку добавить да скважность 34063 до 50% довести), и буду играться.

[foreverok 95]

У меня в практике были примеры, когда батарея 12V собиралась из 6*2V. как быть в этом случае?

Да и по сути внутри одного 12V аккумулятора 6 отдельных банок.

 

Как бывший моделист, использовал Li-Po батареи. Собранные с завода батареи в процессе использования имеют разбаланс по банкам, потому требуется постоянная балансировка.

 

Не удивлюсь если "развал пластин в банке" AGM связан с переразрядом/перезарядом одной банки в отдельно взятом аккумуляторе.

Відредаговано 2017-12-22 20:28:34 foreverok

[NiTr0 584]

 

 

У меня в практике были примеры, когда батарея 12V собиралась из 6*2V. как быть в этом случае?

в идеале - каждую банку конечно мониторить. но это - идеал. на практике - ну хотя бы сборки из 6 банок (ну т.е. 12в аккумы) мониторить.

 

на 12В можно легко заметить приближающуюся смерть одной из банок даже по мониторингу разряда батареи. на 96В - отличить даже 2-3 замкнутых банки от естественного износа батареи уже малореально.

[foreverok 95]

Я думаю балансировать нужно(это точно продлит срок службы батареи), а не только мониторить. 

 

В составных батареях замена одного компонента приводит к еще большей разбалансировке и более быстрому умиранию.

 

Например, была батарея 3*12V - использовалась в течение 2-3-4 лет.

Один из аккумуляторов "начал умирать" и его заменили на "такой же" новый.

Фактическая емкость у всех окажется разной и зарядятся они по разному. Скорее всего у нового окажется недозаряд а у старых перезаряд(что их добьет).

 

ИМХО. Графики, измерения - это все красиво и хорошо. Но конечному пользователю нужно "все ок" или "меняй батарею".

Відредаговано 2017-12-22 20:59:07 foreverok

[ttttt 195]

По хорошему упс должен сам мониторить все банки и не допустить ни переразряда, ни перезаряда никакой из них.

[brdm 114]

Не в рекламу сказано: Состояние батарей я косвенно вижу по индикаторам балансировщиков Микроватта. Если уж больно точно хочется- беру тестер. Но это справедливо когда питающая стойка под боком. П.С. Балансировщик- великое дело. Первый раз с ними столкнулся 15 лет назад на стойках Power One. Не так давно балансиры помогли "протошнить" до покупки новых батарей, не убив при этом две оставшихся живые.

Відредаговано 2017-12-22 23:13:11 brdm

[MICROWATT 765]

 

В составных батареях замена одного компонента приводит к еще большей разбалансировке и более быстрому умиранию.

 

 

Да, верно, такое есть. Но это уже отдельная проблема.

 

То Nitro   "хотя на них прекрасно видно, что у синего емкость минимум раза в 2-2.5 меньше, чем у фиолетового."

Я , поставив себя на место пользователя. совершенно не понимаю откуда вы это увидели? Видны загадочные  изменения  какого-то напряжения на графике, но ничего там нет о емкости аккумулятора.

Відредаговано 2017-12-23 10:53:36 MICROWATT

[NiTr0 584]

NiTr0, було би цікаво глянути осцилограму пульсацій при розряді. Якщо можливо з осцилографа і з приладу.

 

таки поигрался на выходных со стендом, примерно имитирующим разрядную кривульку пульсаций напряжения, и девайсом, поднял частоту дискретизации и вытащил из него "осциллограмму" на 96 точек, отрисовал загогулину на картинке (по горизонтали - 1 отсчет 4 пикселя, по вертикали - 1 отсчет 2 пикселя, т.е. примерно 1.5 мВ/пиксель). осциллограмма и картинка в атаче.

 

по поводу измерений - все равно странно, осциллограф высчитал RMS 180мВ (хотя у меня есть большие сомнения насчет его адекватности - для меандра со скважностью 87.5% он тоже показывал не сходившиеся с расчетами пульсации), тестер с RMS - показывает около 160 мВ, девайс показал 145-150мВ (вычисленное на базе его измерений значение совпадает, насколько это возможно с не совсем стабильным источником). все 4 канала показывают одинаковое (+-1мВ) напряжение пульсаций, при том что цепь измерения пульсаций не калибруется (отдельный вход АЦП без делителя).

 

 

Я , поставив себя на место пользователя. совершенно не понимаю откуда вы это увидели? Видны загадочные изменения какого-то напряжения на графике, но ничего там нет о емкости аккумулятора.

 

для тех пользователей, которые не способны понять что же именно нарисовано на графике, я озвучил уже четкие критерии - просадка напряжения при тестовом 80% разряде (до 11В) более чем на 0.5в от среднего по батарее либо разрядные пульсации выше на 20% чем средние в случае экспресс-диагностики "за 5 минут".

 

все это прекрасно автоматизируется триггерами в zabbix, да. та самая "лампочка для дурака" - для тех, кому непонятно что рисуется на графиках, и почему просадка напряжения в процессе разряда на одном аккуме на 1+В при просадке на другом на 0.2В говорит о том, что аккум пора снимать и, вероятнее всего, нести в сторону мусорки, или как минимум - ставить туда, где он будет работать сам, а не последовательно с еще 3-7 аккумами. в противном случае - 2-3 разряда до нуля в понимании упса (10.5В среднее по батарее), и аккумулятор уедет гарантированно на помойку.

[MICROWATT 765]

Хорошо, может кому-то и полегчает от применения этого устройства.
Мне пока из графиков только понятно, что фильтры в нагрузке ( преобразователе) совсем никакие. Возможно, и сопротивление подводящих проводов от батареи к плате преобразователя УПС слишком велико.