Как жить без российского газа, или зачем платить больше!

[Кеша 546]

Саша при чем здесь надежность????

Компрессора делают всего три завода, копланд и данфосс считаются топ, санйо попроще.

Мицубиши не делает компрессоров, они берут готовые комплектующие и собирают систему.

Также точно аркодан берут наружный блок мицубиши и паяют внутренний левый теплообменник.

А что в этом не надежного ? Медная труба? Твердый припой?

Да любой холодильщик- птушник это соберет.

Ты же колеса на машину титановыми болтами не прикручиваешь? Не?

 

Кстати первые европейцы шли именно с коаксиальным теплообменником, нибы, штибели и тд

Поинтересуйся историей, и ниче все работало надежно.

Відредаговано 2015-12-12 04:57:07 Кеша

[нехочуха 2 143]

Саша при чем здесь надежность????

Компрессора делают всего три завода, копланд и данфосс считаются топ, санйо попроще.

Мицубиши не делает компрессоров, они берут готовые комплектующие и собирают систему.

Также точно аркодан берут наружный блок мицубиши и паяют внутренний левый теплообменник.

А что в этом не надежного ? Медная труба? Твердый припой?

Да любой холодильщик- птушник это соберет.

Ты же колеса на машину титановыми болтами не прикручиваешь? Не?

 

Кстати первые европейцы шли именно с коаксиальным теплообменником, нибы, штибели и тд

Поинтересуйся историей, и ниче все работало надежно.

Аркодан теплообменники не паяет.  Ваши слова ВРАНЬЕ !  

Берет за основу Мицу- да. Но не просто так, понимаешь. Вы бы взяли че попроще...а хули...купил-продал.....впарил лоху и жизнь удалась.

Но Аркодан  покупает то, что надежнее. А покупают для того чтобы не парится с гарантийным и постгарантийным ....не ламаиццо  Мицубищи- во как !  У меня десяток Мицу стоит... но не обо мне речь.

До этого в одной операторской у меня стоял Панасоник... так вот он отработал 8 лет...с апреля по октябрь включительно...24 часа в сутки...без ремонта....

Вот и я привык ценить НАДЕЖНЫЕ  вещи!  Надежные,Карл!

 

Касательно титановых болтов.... Я немного изменю аналогию..

Все авто состоят из ДВС и четырех колес.

Вы меня тут убеждаете что китаячее  Чери  ничем не хуже Лексуса.... 

Плеать, это ваш выбор.  Но не мой, мальчики!  

 

Касательно болтов на колесах- а вы приезжайте...я вам покажу сломанные болты с китаячего автопрома...они лопаются как за здрасьте.

Или никогда не видели?  или думаете что из говна можно сделать конфетку?  Или вам показать клапана с Чери "сырые" ?

Ну да...деу и опель кагбе близнецы...но кагбе две большие разницы при этом.

Также как и котлы.... Есть  Виссман, и есть все остальное.  И пока вы не поймете в чем разница как с технической, так и с потребительской стороны - бЭсполезно вам что-то объяснять.

Утепляетесь пенопластом, едите соевую колбасу, ездите на китайском автопроме, смотрите телешоу....   - это ваш выбор и ваше  качество жизни.

С такими друзьями и враги не нужны.

 

Мы не настолько богаты чтобы покупать дешевые вещи!  (с)

Вот когда вам дойдет суть этой поговорки, тогда и поговорим.

Відредаговано 2015-12-12 06:13:25 нехочуха

[нехочуха 2 143]

 

Парни, неужели вам трудно спросить у гугла чем нужно утепляться ? ) Если найдете хоть один ресурс ( не украинский или русский) где будут рекомендации утепляться пенопластом , я буду очень признателен за ссылочку . )))))

Не держите в себе ценный опыт

Расскажите и нам про Швецию, чем там утепляются и как ?

Чем необходимо у нас утепляться в ЧС, в высотках, каменная базальтовая вата ?

Покажите фотки плесени под пенопластом ? Видел такие фото в сети, практически во всех случаях нарушение технологии.

Не желаете в теме, расскажите в ЛС.

 

Согласен рекуператор очень полезная штука.

 

Можно даже не утепляться... Только нужно правильно строить...т.н. дома с нулевыми теплопотерями.  Это на сегодня высший пилотаж .

Касательно пенопласта- дело не в технологии. Дело в  принципе. )  И описано все давно и подробно- зачем повторяться?

Плесень будет в помещении )  Но то такое...украинец не избалован результативностью своего труда в принципе так что сойдет  не жили богато и некуй привыкать )

[maxx 202]

Господи, 3 страницы хамства, пафоса высказываний в стиле, вы все гавно только я самая умная в белом пальто. Какие-то размытые высказывания основанные на якобы "личном опыте". лари ведери. Без меня.  

[KaYot 3 707]

 

Саша при чем здесь надежность????

Но Аркодан  покупает то, что надежнее. А покупают для того чтобы не парится с гарантийным и постгарантийным ....не ламаиццо  Мицубищи- во как !  У меня десяток Мицу стоит... но не обо мне речь.

До этого в одной операторской у меня стоял Панасоник... так вот он отработал 8 лет...с апреля по октябрь включительно...24 часа в сутки...без ремонта....

Вот и я привык ценить НАДЕЖНЫЕ  вещи!  Надежные,Карл!

 

И все-таки это чушь. Конкретные примеры удачных или неудачных вещей абсолютно ничего не говорят о общей надежности марки..

У меня на узле точно так же стоит обычный бытовой сплит Самсунг, работает практически круглогодично(кроме лютых морозов) больше 5 лет, без проблем и ремонтов.

1 раз дозаправляли за это время на всякий случай.

 

Еще смешнее пример - у родителей LG простенький. Стоит уже лет 20(!!!), покупался за большие деньги в 90ые. Не ремонтировался и не заправлялся ни разу. Какой Митсубиши так может?

[NiTr0 584]

 

 

Не ремонтировался и не заправлялся ни разу.

просто прямыми руками смонтирован микротечи в основном в местах стыков, которые нормально не пропаяны... реже - в самих блоках.

[pavlabor 1 939]

Зря вы ругаетесь. Оба правы по своему.

Компрессора спиральники делают только японцы, емерсон=копланд, данфос и санйо.

Теплообменники клепают три-четыре завода алфа лаваль, свееп и в латвии новый какойто, китайцы не делают,

Но существует давно придуманый банальный коаксиальный теплобменник, который клепается на коленке в гараже - гофрированная нержавейка в пнд трубке. Держит сколько угодно атмосфер, какую нержу возьмете. Стоит три копейки. Надежен как танк. Не боиться разморозки в отличии от пластинчатых.

Аркодан Саша продает промышленные зубаданы, его задача деньги зарабатывать , а не дрочиться с самоделками или китаем. Поэтому присутствуют хвалебные оды зубадану, который в принципе сильно не ушел от обычного инвертора, есть даташит немцев сведенный по эксплуатации зубаданов, там средний коп 2-2.5 а Саша рассказывает про 4.

Грунтовые контура на много эффективнее и стабильнее в сезонном плане, но ими же надо заниматься-подрочиться, что они делать не хотят.

Павлобор прав полностью насчет фреона при работе на теплый пол с р22 давка вобщемто не больше 20ки.

Р410 407 это ебаный маркетинг, увеличение давки, удорожание системы и сбор больших денег с лохов.

На самом деле, новые фреоны разрабатываются не на пустом месте,

и компрессор который может давить сороковочку, это прекрасная штука, а еще лучше бы соточку.

Тепловой насос, он же кондишен, стоит на трех китах;

- хладенте(фрионе),

- компрессоре,

- внутреннем давлении системы.

 

Хладент, основные характеристики;

- температура кипения при 1ат,

- критическая точка,

- теплоемкость.

Дальше пошла сборка, как конструктор "Лега".

 

Хладент подбирается в зависимости от температурных границ работы,

это может быть кондиционирование, или отопление, опять же - где.

У нас, зимой кондишен может замерзнуть, поэтому может бить пропан, бутан, спирт, аммиак..., в Африке, можно заправлять дисциплинированной водой.

Остальные режимы можно вытянуть, играя внутренним давлением системы и компрессором.

 

Например, можно пересчитать R410A, так как есть на него характеристика и диаграмма.

Сам принцип теплового насоса, это использование фазового перехода,

этот эффект построен на теплоемкости рабочего тела(фриона)

например при переходе из жидкого в парообразное состояние(кипени), R410A поглотит 270,1 кДж/кг тепла,

при конденсации, на температуре +72,2 данных нет, ориентировочно будет выделено 110 кДж/кг тепла.

Это очень большие значения, учитывая что в других условиях жидкость/газ, нужно пара тройка  кДж на кг.

Поэтому главное условие для эффективной работы теплового насоса, наличие фазовых переходов,

кипение в испарителе, конденсация в конденсаторе.

В другом режиме, кондишен будет молотить практически в пустую.

 

Смотрим на диаграмму, красный цвет, тут есть ярко выраженная дуга,

внутри дуги фреон имеет жидкое состояние, снаружи газообразное, дуга это фазовый переход,

подтянуты другие характеристики, как дополнительные характеристики.

Так вот.

При давлении 1ат, R410A кипит при минус -52 градуса.

Критическая температура +72,2, попадает примерно на давление в 50 атмосфер.

Критическая температура, это температура при которой никакое давление, сжижать газ не может.

 

Теперь принимаем режимы работы.

Например только охлаждение, максимальная температура +40, охлаждение до +8.

Разница 40-8=32 градуса.

Смотрим на диаграмму, синий цвет.

отталкиваемся от 1 ат и температуры -52,

так как нужно получить свои 32 градуса, то нам нужно подняться до -52-32=-20, эта точка соответствует  давлению 4 атмосферы.

Количество холода, делят на затраты электроэнергии, на создания давления и получаем - энергоэффективность EER: 5,71.

Теперь пересчитаем какое давление будет в системе,

для этого определяем максимально допустимую температуру в посещении, например летом это может быть +35.

отсюда, при неработающем кондиционере, температура поднимется до +35, при этом поднимется и внутреннее давление кондиционера,

собственно его может разорвать.

поэтому нужно давление, перевести в соответствие с прочностными характеристиками конструкции.

Смотрим по диаграмме, синий цвет, температуре +35, соответствует давление 20 атмосфер,

к данное величине нужно прибавить рабочее давление 4 ат, поэтому система должна обеспечить рабочее давление 24 атмосферы.

Собственно, стоит отметить что водопроводная медь сюда не пойдет, и желательно использовать твердые припои.

Все, можно собирать и прокачивать кондишен, взять БК-1500, БК-2500 и не парится.

Давление при прокачке, нужно коррелировать на текущую температуру в конкретное время работ,

например если в момент работы, температура +22, то согласно диаграммы, давление нужно обеспечить 15 атмосфер.

 

Может возникнуть вопрос, а как же -52?

Дело в том, что -52, это характеристики фреона, для того чтобы понять какая же будет температура кипения реально,

то пересчитываем в следующем порядке.

Изначально, когда в комнате +22, то фреон в систем находится в равновесии, под давлением 15 ат.

То есть в испарителе и конденсаторе температура +22, а давление 15 ат.

Как только включается насос, он начинает перекачивать фреон и в конденсаторе давление начинает повышается,

а испарителе понижаться.

Так как в конденсаторе фреон находился в равновесии, то незначительное повышение давление, моментально вызывает процесс конденсации и конденсатор начинает нагреваться.

Аналогично в испарителе, как только давление падает, фреон начинает кипеть, отбирать тепло и испаритель начинает охлаждается.

Количество переносимого тепла можно узнать с этой таблицы, удельная теплота парообразования

 

При +22, в испарителе будет поглощаться 200 кДж/кг фреона, а на конденсаторе, это же тепло будет выделятся.

По мере охлаждения/нагревания испарителя/конденсатора, начнет расти разница в зависимости от давления.

Как только на испарителе, температура упадет до +15, изменится состояние, давление, количество поглощенного тепла,

то же на конденсаторе.

Собственно все очень просто.

 

Аналогично считается и кондишен на режим отопления,

сам кондишен должен уметь изменять направление потоков и в режиме отопления менять испаритель на конденсатор,

а конденсатор на испаритель.

По отоплению, важно знать порог минимальных температур на который должен быть рассчитан кондишен.

Например, хотим -15.

Тогда нужна разница температур - максимальная температура +40, охлаждение до -15.

Расчет повторяем с новыми значениями.

Нужно обеспечить разницы 40+15=55 градусов,

по диаграмме, (-52-55=+3), нужно создать разницу давления 8 атмосфер.

Если нужно обеспечить -30,

40+30=70

по диаграмме (-52-70=+18), нужно обеспечить разницу давления где то 12 атмосфер.

 

Теперь нужно обратить внимание, что для охлаждения, разница идет в 4 ат, для -15 - 8 ат, для -30 - 12 ат.

Понятно что для создания этого давления уйдет разное количество энергии, понятно что СОР будет меняться.

Тут правило такое, что СОР стремится к бесконечности, если разница температур стремится к нулю.

 

Это курсовая работа третьего курса теплотехники,

пересчитаете самостоятельно можете себя считать не дипломированным специалистом.

[IRSID 40]

красивые формулы из курса теплотехники...

меньше газа, меньше энергии на нагрев..

а что кондиционеры уже перестали электроэнергию потреблять, или на Украине она бесплатная стала?

чего то раньше кондишином греться дороговато было, а сейчас при элетроэнергии более 60 коп за квт дешево?

[Rachik 0]

Может хоть теперь будем меньше платить или наоборот)

[sanyadnepr 305]

Можно даже не утепляться... Только нужно правильно строить...т.н. дома с нулевыми теплопотерями.  Это на сегодня высший пилотаж .

Это частные случаи. Таких домов единицы/десятки/сотни, это исключение из "правил".

Какой может быть комплексный подход в текущей ситуации ?

Вот есть уже построенный Дом/Высотка - что с ними делать, как и чем утеплять ?

[KaYot 3 707]

красивые формулы из курса теплотехники...

меньше газа, меньше энергии на нагрев..

а что кондиционеры уже перестали электроэнергию потреблять, или на Украине она бесплатная стала?

чего то раньше кондишином греться дороговато было, а сейчас при элетроэнергии более 60 коп за квт дешево?

Кондиционером всегда было выгоднее греться, КПД то 500-1000% Но особенно актуально это стало после подорожания газа.

[sanyadnepr 305]

 

красивые формулы из курса теплотехники...

меньше газа, меньше энергии на нагрев..

а что кондиционеры уже перестали электроэнергию потреблять, или на Украине она бесплатная стала?

чего то раньше кондишином греться дороговато было, а сейчас при элетроэнергии более 60 коп за квт дешево?

Кондиционером всегда было выгоднее греться, КПД то 500-1000% Но особенно актуально это стало после подорожания газа.

 

+100500

[pavlabor 1 939]

красивые формулы из курса теплотехники...

меньше газа, меньше энергии на нагрев..

а что кондиционеры уже перестали электроэнергию потреблять, или на Украине она бесплатная стала?

чего то раньше кондишином греться дороговато было, а сейчас при элетроэнергии более 60 коп за квт дешево?

Это не формулы а диаграммы, все посчитано за вас, тыкаешь циркулем и все дела.

А греться раньше , тоже было выгодно, но никто об этом не задумывался, газ то в Харькове добывали...

да еще такая политика, компьютеры лженаука, тепловые насосы - зло.

 

Вот выдержки с большой советской энциклопедии.

 

Теплоприёмник Т. н. получает, кроме теплоты, эквивалентной совершаемой внешней работе, теплоту, перенесённую от теплоотдатчика, например речной воды; следовательно, коэффициент преобразования энергии в Т. н. всегда больше единицы и такой процесс более выгоден, чем непосредственное превращение электрической, механической или химической энергии в теплоту.

 

Тем не менее

 

Однако условия развития энергетики, заключающиеся в совместной выработке теплоты и электроэнергии, ограничивают использование Т. н., который применяется только в тех случаях, когда другие виды теплоснабжения затруднены (например, при удалённости объекта от ТЭЦ).

 

Иногда Т. н. применяется для отопления в районах с жарким климатом, так как в летний период эта же установка охлаждает подаваемый в здание воздух. Т. н. получил широкое распространение во время 2-й мировой войны 1939-45 в связи с топливными затруднениями, особенно в странах, где имеется в избытке дешёвая электрическая энергия гидростанций (например, в Швейцарии, Швеции, Норвегии и др.).

А политика партии, в совке было, ну очень серьезным аргументом.

Но сегодня, другая политика

В Париже представили текст климатического соглашения: глобальное потепление не выше 2C

Электростанции на угле, атомные, на все 100% греют атмосферу.

Я тридцать лет назад, расчетами доказал, что тепловая электростанция, ни одного джоуля не преобразовывает в электричество,

и если зимой, греет жил массив, то летом, 100% греет планету.

Но тогда это было некому не интересно.

 

Тепловой насос, это единственное устройство которое может перекачивать, реальное тепло на обогрев.

Відредаговано 2015-12-12 16:26:00 pavlabor

[Кеша 546]

Я с вашего позволения удалюсь из дискуссии.

Резников таки паяет левые теплообменники на свои воздушники зубаданы, я об этом лично с ним общался, врать никогда не врал. Но системы воздушников всегда климатозависемы и не везде есть возможность наебать теплосеть и спиздить тепло из подвала. В частном доме такой возможности нет. Поэтому грунт это наше все и большая перспектива в нашей климатической зоне. Рвать рубаху на себе тоже не надо, надо брать калькулятор и считать, что дешевле - купить кита за 3-4 к$ или виссман, зубадан, ниб за 8к$-12к$ или может проще кита обслуживать за разницу в деньгах лет так 10.

[maxx 202]

Я с вашего позволения удалюсь из дискуссии.

Резников таки паяет левые теплообменники на свои воздушники зубаданы, я об этом лично с ним общался, врать никогда не врал. Но системы воздушников всегда климатозависемы и не везде есть возможность наебать теплосеть и спиздить тепло из подвала. В частном доме такой возможности нет. Поэтому грунт это наше все и большая перспектива в нашей климатической зоне. Рвать рубаху на себе тоже не надо, надо брать калькулятор и считать, что дешевле - купить кита за 3-4 к$ или виссман, зубадан, ниб за 8к$-12к$ или может проще кита обслуживать за разницу в деньгах лет так 10.

Алилуя, первый адекватный пост за последние штук 100.

[pavlabor 1 939]

Начало п@зд#ца - «как можно скорее».

[pavlabor 1 939]

 Загальні витрати на відновлювані джерела енергії 2015 року зросли порівняно з попереднім роком на 5 відсотків, сягнувши рекордних 286 мільярдів доларів. Більше половини цих коштів було вкладено у сонячні електростанції. Загальні інвестиції в зелену енергетику торік більш ніж удвічі перевищили суму грошей, витрачених на нові теплові електростанції.

Приблизно третина всіх інвестицій у відновлювані джерела енергії вклав Китай. Індія, ПАР, Мексика та Чилі теж значно збільшили витрати на альтернативну енергетику. Загалом у 2015 році у світі було встановлено до 147 гігаватт зелених енергетичних потужностей.

[pavlabor 1 939]

У Чилі виробили так багато енергії, що вона стала безкоштовною

[pavlabor 1 939]

Денег нет - это новая реальность (с)

Век углеводородов закончился,

как и закончился каменный век, не потому что закончились камни.

[Дядя Рома 155]

 

 

Денег нет - это новая реальность (с)

По Украине где посмотреть такие цифры? Очень хотелось бы понять, где мы находимся.

Насчёт Грефа.

Там хоть есть такой человек который вменяемо говорит о реалиях.  

[twg 871]

Может у кого есть опыт?

Имеем подземную бетонную емкость ~500 кубов. Если ее набрать водой, все лето и осень греть от солнечных коллекторов, а потом зимой отбирать оттудова тепло? Чтобы ее нагреть до 70 градусов с 15 (такая температура со скважины), потребуется примерно 30 мегават. Т.е. в теории это будет аккумулятор, емкостью 30 мвт. Ну ес-но минус потери. Кто знает, как высчитать потери в данном случае? Если допустить, что сверху эта емкость будет иметь хорошую изоляцию. Т.е. как можно было бы посчитать потери через бетон и землю на грубине 2м.?

[Кеша 546]

Может у кого есть опыт?

Имеем подземную бетонную емкость ~500 кубов. Если ее набрать водой, все лето и осень греть от солнечных коллекторов, а потом зимой отбирать оттудова тепло? Чтобы ее нагреть до 70 градусов с 15 (такая температура со скважины), потребуется примерно 30 мегават. Т.е. в теории это будет аккумулятор, емкостью 30 мвт. Ну ес-но минус потери. Кто знает, как высчитать потери в данном случае? Если допустить, что сверху эта емкость будет иметь хорошую изоляцию. Т.е. как можно было бы посчитать потери через бетон и землю на грубине 2м.?

потери через бетон очень большие, это считай хороший теплопроводник.

А сколько вообще нужно тепла снять за зиму?

Дело в том что фазовый переход отдает тепла еще столько же сколько само охлаждение воды.

то есть если ее заморозить, то получим гораздо больше тепла.

вопрос можно ли морозить, не порвет ли.

[twg 871]

 

 

потери через бетон очень большие, это считай хороший теплопроводник. А сколько вообще нужно тепла снять за зиму? Дело в том что фазовый переход отдает тепла еще столько же сколько само охлаждение воды. то есть если ее заморозить, то получим гораздо больше тепла. вопрос можно ли морозить, не порвет ли.

Эта емкость в земле. Т.е. бетон изолирован землей )) Или ее прийдется разрывать и изолировать пенопластом?

За зиму грубо за 5 месяцев нужно примерно 12 - 15 МВт.

 

Морозить не знаю. Я не строил эту емкость. Досталась вместе с купленным комплексом зданий. И както слабо представляю как можно заморозить 500 кубов водицы.. )

Или может эту емкость греть коллекторами и использовать ее для теплонасоса?

[nordstream 1 246]

 

потери через бетон очень большие, это считай хороший теплопроводник. А сколько вообще нужно тепла снять за зиму? Дело в том что фазовый переход отдает тепла еще столько же сколько само охлаждение воды. то есть если ее заморозить, то получим гораздо больше тепла. вопрос можно ли морозить, не порвет ли.

Эта емкость в земле. Т.е. бетон изолирован землей )) Или ее прийдется разрывать и изолировать пенопластом?

За зиму грубо за 5 месяцев нужно примерно 12 - 15 МВт.

 

Морозить не знаю. Я не строил эту емкость. Досталась вместе с купленным комплексом зданий. И както слабо представляю как можно заморозить 500 кубов водицы.. )

Или может эту емкость греть коллекторами и использовать ее для теплонасоса?

 

 

 

Водой наполнить и для теплового насоса использовать самое то. Летом на охлаждение зимой на отопление :-)

[ingr 74]

Термос, на скільки він ефективний, за добу охолоне практично до кімнатної температури.

Якщо у вас бетонний кубік 8х8х8 м. і товщина стіни 1м. то при 90 градусах всередині і 15 зовні потужність втрат буде біля 50 кВт...