Как жить без российского газа, или зачем платить больше!

[pavlabor 1 950]

Солнечная Германия
Спустя 4 года после аварии на "Фукусиме" в ФРГ будет произведено первое плановое отключение АЭС.

 

Відредаговано 2015-03-11 16:34:08 pavlabor

[pavlabor 1 950]

1. По поводу отдельно эффекта мало. Если имелось ввиду рентабельность то 1500 т пеллет из соломы это ну около 700000 грн балансовой прибыли.) не мало согласитесь)

2. Именно школы садики. Не одна райдерж администрация не даст просто так поставить котел. Надо кучу разрушительных документов, строительные лицензии на установку итд итп это проверенная инфа лично. Тут только вариант установки сертифицированного котла соответствующей организацией. Грубо говоря пеллетный автоматический котел для 2000 квм стоит с установкой около 550000 грн. Это без проектов и прочей лобуды которую захотят аласти. Поэтому ставя такой котел в школе цена попадает в 1,5 млн грн уже где-то. Хотя и эта цена по сравнению с затратами на экономию тепла ерунда .

3. При планировании производства пеллет я исходил из масштабов производства которые дали бы и комер прибыль и возможность обеспечения соц сферы.

Возможно я не правильно ,в 12 ночи)) представил вашу картину по пеллетам. Просто не уверен что ваш способ даст нужные объёмы пеллет. Надо обдумать.

Возможно если вы не против можно было бы с вами более детально пообщаться на эту тему.

 

По поводу эффекта и подачи.

Нужно понимать что пилеты, это принцип подачи топлива.

И все!

 

Сначала нужно определить предпосылки необходимости телодвижения и ожидаемый эффект.

Какие проблемы?

1. Изначально большая энергоемкость страны, что напрямую влияет на стоимость жизни.

2. Политическая ситуация с энергоносителями - спекуляция на цене и использование давление с помощью энергоносителей.

3. Банально чтобы были деньги, не означает что нужно больше зарабатывать, можно эффективней тратить.

Проще газ в дефиците и дорогой, а топить то нужно, было бы прикольно топить водой, или углекислым газом СО2.

Фантастика?

 

Какие методы решения проблемы?

1. Возможно оптимизировать существующие процессы горения.

2. Использовать не стандартные решения для повышения КПД.

 

Если заниматься оптимизацией, то это внедрение автоматики по регулированию заслонок

- регулирование температуры точки росы,

- перекрывание тока воздуха, при отключении горелок(для малой мощности)

данные действия могут принести 3-5% аффекта.

Кардинального эффекта данное решение не принесет и смысла на этом этапе заниматся полтора миллионными вложениями не интересно,

да, зависимость от газа просматривается, но это не тот конек, который может двинуть процесс.

 

Использование не стандартных решений, куда более интересное, на вскидку.

1. Установка катализатора.

2. Точка россы.

3. Использование пиролизних процессов.

4. Топить водой и СО2.

 

1. Установка катализатора. Если на котел поставить автоматику с машины, на содержание СО, катализатор, то прирост может оказаться в плюс до 2-3%.

В машине, в катализаторе, дожигается СО, но при этом греется окружающая среда, в котле, может подогреваться вода.

2. Точка россы. Тут очень прикольная тема.

- Для того чтобы нагреть один литр воды на один градус, требуется затратить 4,1868 кДж энергии.

- Удельной теплоты плавления (333,55 кДж/кг при 0 °C).

- Парообразования (2250 кДж/кг).

Что это означает?

Дело в том что в классическом котле, принято выбрасывать дым с температурой не ниже точки росы, а именно не ниже +60С, дабы не "размокал" котел от конденсата.

Отсюда в трубу уходит реальное тепло.

Что если нарушить это правило?

При конденсации паров воды, мы можем получить 2,25 МДж/кг!

Это не много, при сжигании топливных брикетов(пелет), это 19-20,5 МДж/кг., но тем не менее это 10% в плюс, заморозь конденсат и получишь еще 0,3МДж/кг.

 

3. Использование пиролизних процессов.

Все видели дым, это не сгоревшее топливо которое вылетает в трубу на химическом уровне, засоряет дымоходы.

Сам пиролизный котел, задействует два химических процесса,

- перегонка топлива,

- непосредственно пиролиз.

Классическая перегонка топлива, предусматривает что в закрытом сосуде жарится килограмм пелет,

при этом выделяются спирты, эфиры, смолы, вода, которая в классическом пиролизном котле, подлежит конденсации и утилизации в фильтрах грубой и тонкой очистки,

Непосредственно пиролиз, тоже прикольная штука.

4. Топить водой и СО2.

Как происходит пиролиз, смотрим картинку

 

 

Смотрим сам процесс.

Бункер загружен "дровами".

1. В нижнюю часть поступает воздух,

дальше в зону горения, где горит "топливо", выделяет СО2 и тепло, при этом в воздухе по любому присутствует вода в виде пара.

На химическом уровне идут две основные реакции

- С + О2 = СО2 - это полное сгорание топлива, которое сопровождается выделением углекислого газа СО2;

- С + (1/2)О2 = СО - это неполное сгорание, в результате которого образуется горючий газ – оксид углерода СО.

 

2. Дальше в "зоне восстановления", при большой температуре происходит реакция, при большой температуре, углерод вступает в реакцию с СО2

С + СО2 = 2СО, получаем топливо из углекислого газа.

Часть влаги топлива (или влага, подведенная извне) с образованием углекислого газа СО2, водорода Н2, и горючего оксида углерода СО.

С + Н2О = СО + Н2, получаем топливо из воды.

СО + Н2О = СО2 + Н2, получаем топливо из воды.

То есть на химическом цикле, на обороте, для производства топлива используется не только углерод который подается в виде топлива, а и углерод поступающий как продукт сгорания.

 

3. Зона сухой перегонки, здесь из древесины выжариваются эфиры, спирты и смолы.

4. Зона сушки, из древесины выжаривается вода.

 

Данная технология применяется для авто, где нужно в двигатель подавать топливо повышенной очистки,

для котлов отопления, такая очистка не требуется,

как следствия, эфиры, спирты и смолы, которые собственно в образуют "дым",

при принудительном перегреве, горят за милую душу.

Отсюда, КПД, еще в плюс 10-20%.

 

Подводим итоги, используя современную систему отопления, повысить КПД на 40%, это только желание.

если Украина добывает только угля 80лимонов тон в год, то повышение КПД на 10%,

дам экономический эффект 8 миллионов тон, по 50 баксов, это 400 лимонов долларов, в масштабах страны.

Шахта им. Засядько, добывает в год 1.5 миллиона тон.

 

Проще сказать, подавать нужно не пелетную подачу, а комплексное решение, в связке с пиролизными котлами.

 

Это как бы одна сторона медали,

но существует и вторая - производство пелет.

Как я и писал выше, пелеты могут производится бригадой коммунальщиков, 3-5 человек,

которые имеют в штате оборудования на 200-250 тыс гривен.

Утилизация веток, соломы, можно делать по мере необходимости, также как и монтаж/обслуживание котлов, заправка/замена пилетных картриджей.

И в этом разрезе, прикольно иметь в распоряжении пиролизный генератор газа, для питания электрогенератора для обеспечении пилетного пресса где то в поле, возле скирды соломы.

Использование собственного энергосбережения, позволит не только сделать бригаду мобильной, но и снизить себестоимость производства пелет.

 

Следующий этап, это переработка горючего мусора, бумага, древесина,

что опять же может лечь на плечи этой бригады.

Когда будут работать эти технологии, то люди поймут что мусор это бабки!

 

Понятно что такой мусор как ветки можно не просто собирать, а предоставлять услугу РЭС-у по зачистке линий електропередач,

и получать бабки не только продавая пелеты, но и занимаясь расчисткой.

Та же ситуация с охранными зонами жд и авто дорог, газопроводы, территории водозаборов...

 

Нужно понимать, что есть завод, который тупо шлепает шпингалеты,

и ему нужны рынки сбыта, там большая эффективность, но если по этому пути идти, то концентрация производства,

потянет за собой транспортные расходы на доставку сырья и обратно продукции.

Что сделает тему не интересной.

Хотя там где есть концентрация сырья, уже давно все схвачено, например заводы по переработка подсолнуха, практически все производят пилеты,

лесхозы.

Вот по колхозам, не видел, поэтому туда это можно двигать.

 

[Paramotor 308]

 

 

Утилизация веток, соломы, можно делать по мере необходимости, также как и монтаж/обслуживание котлов, заправка/замена пилетных картриджей. И в этом разрезе, прикольно иметь в распоряжении пиролизный генератор газа, для питания электрогенератора для обеспечении пилетного пресса где то в поле, возле скирды соломы. Использование собственного энергосбережения, позволит не только сделать бригаду мобильной, но и снизить себестоимость производства пелет.  

 Тут спорный вопрос именно в технологии. Я не встречал что для соломы и для древесины процессы пеллетирования одинаковые. Так что пеллетировать и солому и древесину  не получиться (просто в поле). Тут даже вопрос в объемах производства и себестоимости, а также при каком объеме производства это будет целесообразно.

11980 мкуб газа = 24,5 тонн древесных гранул!! Хорошего качества. Как вы считаете сколько бригада сможет напилить веток в месяц?

При сжигании 1 тонны гранул выделяется столько же энергии как при сжигании:

480 куб. метров газа

500 л. дизельного топлива

700 л. мазута

1500 кг дров

 

Хотите дайте ваши предположения сколько древесины в месяц сможет заготовить бригада из 3-5 человек и приблизительные затраты на измельчение и грануляцию (вашими предложениями), а я смогу дать вам расчеты по себестоимости этих пеллет. 

[pavlabor 1 950]

Пресс для соломы и для дубовых щепок разные, разная насадка, разное давление,

но плотность практически одинаковая.

Суть в плотности древесины, если это твердая порода, то его можно уплотнить в 1.4 раза,

если это тополь, то в 4.0 раза.

На выходе получаем практически пелеты одинаковой плотности.

Отсюда теплоемкость, может колебаться от 18 до 22.

Сравнивать нужно килограммы, при определенной влажности,

если сравниваем тонну пелет,

то нужно сравнивать с тонной газа, а не объемом, тонной дизеля или мазута, а не литром, с тонной дров.

 

По поводу 3-5 человек.

Дело в том, что исторически, каждый дом заготавливал дова на зиму сам,

пока нас раша не избаловала газом.

Раньше и мельница для муки в каждом доме была.

Это размеры бизнеса.

Но при заготовке дров, на дрова шли только стволы, ветки оставлялись в лесу,

как технологически не пригодные для использования.

Мы плачем что нет рабочих мест и финансируем добычу газа в России,

а можем эти бабки оставить дома, для этого нужно желание, оборудование и коммуна (коммунальная собственность).

Дальше, кто как организует процесс.

Можно создавать мобильную бригаду с измельчителями веток, прессом,

можно измельчать на месте прессовать где то под накрытием.

Возит ветки не выгодно, большая кубатура, возить щепу можно.

Если это торф, солома, то можно ставить на поток.

 

Но строить линию по переработке немного сомнительно,

в том плане, что сырьем обеспечить будет сложно.

Поэтому тут как бы ставка на некую бригаду коммунальщиков (от коммуны),

которые будут обслуживать оборудование и контролировать сам процесс.

Плюс им в обязанность поставить следить за отоплением школы, садика.

У нас, люди ставят контейнеры где то на 0.6 куба, раз в месяц заправляют.

 

Раша, с изобилием газа

 

Відредаговано 2015-03-14 16:57:08 pavlabor

[Paramotor 308]

 

 

Но строить линию по переработке немного сомнительно, в том плане, что сырьем обеспечить будет сложно.

Абсолютно нет. Наверное тут взгляд на общую картину. Вы представляете это как процесс (возможно ошибусь или неточно выражу мнение) как работу для 3-5 человек  точнее для комунальной собственности я смотрю на это в масштабах региона, развития бизнеса. 

Если мы говорим о обеспечении производства соломой - это не проблема (при правильном подходе работы с фермерами). Если мы говорим о древесине для производства тут нужен немного другой подход. 

Если говорить о пеллете именно как альтернативном источнике топлива газу тот тут нужны объемы, чтобы люди увидели что это и с чем это кушать)) На сегодня у населения практически нулевая осведомленность про это направление. И только потом развитие "мини" пеллетных линий на вашем примере

Если говорить о масштабах и мобильности то вариантов куча

Конечно цена вопроса (цена кусается, знаю лично но вариантов куча), но если подойти к этому как обеспечение отельного района, региона тогда это совсем другое дело. 

[pavlabor 1 950]

Отличный пример, взрослый, вот тут уже подойдет и пиролизный генератор.

По цене, конечно круто купить у немцев, но зачем?

Вообще пиллетная линия это комбикормовый завод, у нас их в каждом райцентре,

запаковать оборудование в 20 тонный контейнер, или обшить полуприцеп от фуры и "вйо бо дощь!"

 

А это коммунальники, борющиеся с вечными кучами веток по городу.

[Norther 80]

 

+1. Как раз таки газовый котел в каждый дом и забитая во дворе колонка значительно экономичнее, чем ТЭЦ и водоканал с сотнями км труб, обслуживающими компаниями и тысячами сантехников, латающих эти трубы.

 

Знаю одного мужика, пряморукого. Он соорудил ветрогенератор, систему батарей. инверторов. Потом добавил солнечные панели, потом... планы не кончаются. Короче,обеспечил себя энергией, водой, очень толковый мужик.

Не понимает он только две вещи:

- суммарная стоимость затрат не окупится никогда

- он работает на второй работе бесплатно. Все свободное время и значительная часть зарплаты от первой работы уходит на починку, обслуживание, контроль этой грандиозной системы.

 

Не нужно всерьез принимать рекламные статьи по запудриванию мозгов населения. Внезапно оказалось, что и ЖЭКи вредны и котельные и ..вот Вы уже и водопровод подвергли сомнению. Частные дороги, мосты, поезда вдруг оказались суперэффективными, а государственные ВУЗы и больницы - сплошной отстой.

Это всего лишь подводит население плавно к - "идите вы куда хотите и занимайтесь собою сами". Ни ЖЭК, ни котельная, ни мусоровозы, ни детские сады бабок  не приносят. Потому, их нужно закрыть.

Сразу закрыть - не поймут, поэтому, нужно аккуратно намазывать дерьмом и тогда постепенно получится.

Ув. Микроватт, такое впечатление, что вы один знаете теорию и практику.

Все остальные занимаются тяганием витой пары.

Вы с высот своих посмотрите реально.

Здесь много людей с подобным, Вашему образованию. С подобной, Вашей практике. И с подобным, Вашему опыту. И в гораздо более серьезных конторах по производству блоков питания и генерации бортового напряжения не только для наземки.

Может надо и прислушиваться?

[Norther 80]

За право вывозить мусор из дворов - в Украине доходило до смертоубийства. Это бабло сравнимо с наркотой. Потому как бесконтрольно, из бюджета+абонка и супербарыши.

Примеры у Вас интересные))))

Відредаговано 2015-03-14 18:11:52 Norther

[Paramotor 308]

 

 

ообще пиллетная линия это комбикормовый завод, у нас их в каждом райцентре, запаковать оборудование в 20 тонный контейнер, или обшить полуприцеп от фуры и "вйо бо дощь!"   А это коммунальники, борющиеся с вечными кучами веток по городу.

Я бы сказал похожа просто суть  - гранулирование, но сам процесс немного разница. Так как для производства пелетных гранул важные влажность, качество сырья и еще некоторые детали. 

Запаковать любое оборудование не получиться то что производиться у нас довольно громоздкое и тяжело будет его обслуживать при мобильности опять же если говорить о больших объемах. Хотя возможно все  - главное деньги.

[Paramotor 308]

 

 

Может надо и прислушиваться?

Такого не будет никогда. общался с одним человеком как бы сказать ...человек статуса. По поводу пеллет. Он выбрал изначально для производства дешевое оборудование, которые мягко говоря не работает как надо. я ему пытался показать что есть лучше, качественнее - стена. Я все знаю я все видел я все лучше всех знаю (утрирую но суть та же). И мнение несмотря на свою ошибку он не меняет и не поменяет. Знаете если не ошибаюсь Д Карнеги сказал "В споре нет победителей есть только те кто остался при своем мнении". А тут есть только нежелание видеть ситуацию из вне , свежим взглядом если это уместно . 

[Norther 80]

Ну обычно, из хорошего научного коллектива, таких и изгоняют в первую очередь. Шоры - страшная вещь.

Особо для передового.

Відредаговано 2015-03-14 18:32:54 Norther

[sov 66]

А кто-нибудь устанавливал в квартире тепловой счётчик на каждую батарею?
Точнее, как я понимаю, счётчик там ставится один, просто на каждый стояк отдельные датчики вешаются.
Реально-ли это пропихнуть через теплосеть нормальным путём или опять придётся действовать через суды, как приходилось делать тому, кто устанавливал в квартирах индивидуальное отопление?

[KaYot 3 711]

Недавно задавался таким же вопросом..

IMHO в стандартной квартире, с кучей стояков вам поставить счетчики не дадут в принципе.

А ставить 1 + выносные датчики температуры на дополнительные тем более не дадут, слишком уж это мутная и неточная схема.

Ставить имеет смысл только в новостройках, с единственным вводом и горизонтальной разводкой по квартире можно, но даже тут граблей и геморроя полно.

[kha0s 112]

 

 

Ставить имеет смысл только в новостройках

 

А разве где-то бывают еще новострои с подключением к ТКЕ? 

[strellson 281]

Чел осенью поставил новый пелетный котел, оптом закупил пелет, естественно дешевле, по итогам в пелетах был песок, за зиму он заплавил горелку, котел на свалку. Второй пример, мои соседи поставили брикетный котел на большой дом, тоже экономили, брикеты оказались по влажности не годные. Не забывайте в какой стране вы живете, это совсем не Германия.

[proton007 8]

а хтось пробував такі установки ?  ВОДЕНЬ ?  давно відомий  і чому не рухаються в напрямку вдосконалення таких агрегатів для опалення і водонагрівальних систем ?

 

[NiTr0 584]

 

 

ВОДЕНЬ ? давно відомий і чому не рухаються в напрямку вдосконалення таких агрегатів для опалення і водонагрівальних систем ?

Откуда получать? Где хранить? И зачем этот геморрой?

[Гайджин 574]

Недавно задавался таким же вопросом..

IMHO в стандартной квартире, с кучей стояков вам поставить счетчики не дадут в принципе.

А ставить 1 + выносные датчики температуры на дополнительные тем более не дадут, слишком уж это мутная и неточная схема.

Ставить имеет смысл только в новостройках, с единственным вводом и горизонтальной разводкой по квартире можно, но даже тут граблей и геморроя полно.

Четырехканальный теплокалькулятор (на трехкомнатную квартиру с вертикальными стояками хватит) + 4 датчика объема прокачки теплоносителя + 8 датчиков температуры теплоносителя.

Стоимость этого примерно такая же как котел для автономного отопления.

Проблемы с регистрацией те же что и с котлом автономного отопления.

 

Плюс схемы в том что заплатишь столько сколько потребил, но при этом теплокалькулятор не котел - теплее не станет.

Відредаговано 2015-04-03 16:10:55 Гайджин

[sanyadnepr 305]

 

 

Плюс схемы в том что заплатишь столько сколько потребил, но при этом теплокалькулятор не котел - теплее не станет.

Тепла хватает, есть счетчик на дом(высотку), с его помощью стоимость падает почти в два раза от базового тарифа. 

 

 

 

Проблемы с регистрацией те же что и с котлом автономного отопления.

С элетроотоплением гемора тоже. Это и удручает.

[KaYot 3 711]

 

Недавно задавался таким же вопросом..

IMHO в стандартной квартире, с кучей стояков вам поставить счетчики не дадут в принципе.

А ставить 1 + выносные датчики температуры на дополнительные тем более не дадут, слишком уж это мутная и неточная схема.

Ставить имеет смысл только в новостройках, с единственным вводом и горизонтальной разводкой по квартире можно, но даже тут граблей и геморроя полно.

Четырехканальный теплокалькулятор (на трехкомнатную квартиру с вертикальными стояками хватит) + 4 датчика объема прокачки теплоносителя + 8 датчиков температуры теплоносителя.

Стоимость этого примерно такая же как котел для автономного отопления.

Проблемы с регистрацией те же что и с котлом автономного отопления.

 

Плюс схемы в том что заплатишь столько сколько потребил, но при этом теплокалькулятор не котел - теплее не станет.

 

Скажи честно, ты лично видел или слышал об установке таких систем в многоэтажках с несколькими стояками?

Я не слышал. И даже в интернете success story как-то не нашел.

На мой запрос про установку счетчика контора делающая это под ключ ответила - только для горизонтальной разводки, в другом случае даже не пытайтесь.

[ViNt_V 13]

Мой дом сдавался в 2008 году, подключен к центральному отоплению. Горизонтальная разводка. Счетчик установили в 2012-один из жильцов месный депутат и очень активный, все сам пробивал. Цена вопроса 2700+50 за проект (на 100 квартир). Сейчас платил мах 270 рн. Соседи без счетчиков по 600.

[wermer 28]

 

 

Мой дом сдавался в 2008 году, подключен к центральному отоплению. Горизонтальная разводка.

Когда тепловой счетчик ставиться на дом, пофигу какая разводка. Есть вход и есть выход, датчик температуры на входе, на выходе, расходомер(водяной счетчик) и собственно сам счетчик. В году эдак 2001 работал как раз контролером теплосчетчиков в теплосети, в своем городе.

В общем поставили все дома тепловые счетчики, ну или почти все. Теплосеть начала терпеть убытки, на кого повесить тепловые потери? Ну правильно, на абонентов!

Быстренько пересчитали стоимость гигакалории, на сессии депутаты сказали "одобрямс", вуаля имеем новые тарифы)).

Выиграли те дома кто первым смекнул и установил счетчики.

Да, дело чем закончилось, теперь весь город на индивидуальном отоплении, лет 10 как. Расход газа в самые лютые морозы 200 кубов газа, даже с учетом подорожания максимум  640 грн в месяц.

[Гайджин 574]

 

 

Недавно задавался таким же вопросом..IMHO в стандартной квартире, с кучей стояков вам поставить счетчики не дадут в принципе.А ставить 1 + выносные датчики температуры на дополнительные тем более не дадут, слишком уж это мутная и неточная схема.Ставить имеет смысл только в новостройках, с единственным вводом и горизонтальной разводкой по квартире можно, но даже тут граблей и геморроя полно.

Четырехканальный теплокалькулятор (на трехкомнатную квартиру с вертикальными стояками хватит) + 4 датчика объема прокачки теплоносителя + 8 датчиков температуры теплоносителя.Стоимость этого примерно такая же как котел для автономного отопления.Проблемы с регистрацией те же что и с котлом автономного отопления.Плюс схемы в том что заплатишь столько сколько потребил, но при этом теплокалькулятор не котел - теплее не станет.

Скажи честно, ты лично видел или слышал об установке таких систем в многоэтажках с несколькими стояками?Я не слышал. И даже в интернете success story как-то не нашел.На мой запрос про установку счетчика контора делающая это под ключ ответила - только для горизонтальной разводки, в другом случае даже не пытайтесь.

В Святогорске был прецендент - один на всю округу.

P.s. а в теплосетях нет даже методик рассчета стоимости отапления если в многоквартирном доме стоит центральый теплощетчик и есть квартирные теплокалькуляторы.

[proton007 8]

(Новинка) Водородный котёл для отопления и водонагрева

Відредаговано 2015-04-11 15:04:23 proton007

[Digital_storm 68]

(Новинка) Водородный котёл для отопления и водонагрева

В цьому принципу використовується газ пропан... У нас (де я проживаю) природнього газу нема взагалі, і готують у нас виключно на пропані. Скажу чесно ці балони совати так з@..ло.